Elektrosmog (Stråling fra trådløse nettverk)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Dokumentasjonen på hvor farlig denne strålingen er, er noe nær ikke-eksisterende. Og det som finnes er i beste fall svært mangelfullt. Selv stråling fra høyspentmaster, hvor det blant folk flest nærmest er konsensus om stor kreftfare, har det vist seg umulig å påvise statistisk signifikante effekter. Når folk allikevel engasjerer seg og argumenter mer emosjonelt enn rasjonelt, får saken kvasireligiøse undertoner. I en slik diskusjon har jeg ingenting å bidra med.

:avabonnerer:

I 1950 fantes det ingen dokumentasjon på at bly, tobakk og DDT var helsefarlig heller. Så problemet blir jo å navigere rundt mellom alt som er "kanskje" farlig, og velge ut det man vil være "føre var" på. Konserveringsmidler? Stråling?

[Fruktflua]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Dokumentasjonen på hvor farlig denne strålingen er, er noe nær ikke-eksisterende. Og det som finnes er i beste fall svært mangelfullt. Selv stråling fra høyspentmaster, hvor det blant folk flest nærmest er konsensus om stor kreftfare, har det vist seg umulig å påvise statistisk signifikante effekter. Når folk allikevel engasjerer seg og argumenter mer emosjonelt enn rasjonelt, får saken kvasireligiøse undertoner. I en slik diskusjon har jeg ingenting å bidra med.

:avabonnerer:

Så mitt hovedinnlegg er basert på følelser og er totalt blottet for fakta og sunn fornuft fordi forskningen på denne typen stråling og helse er "nær ikke-eksisterende"?
Nær ikke-eksisterende? Det betyr faktisk at det eksisterer noe som rasjonaliserer min frykt for stråling.

Og som Polyanna skriver, så er det kanskje på høy tid at vi lærer av historien (i etterpåklokskapens ånd), og er bedre føre var enn etter snar.

[Tallulah]

Siden jeg kan veldig lite om det her, kan jeg vær så snill å få noen gode linker?

[Gaia]

Helseproblemer pga. stråling fra trådløse nettverk ble blant annet behandlet på NRK Puls for ikke så lenge siden. På siden jeg har linket til er det også et bekymringsbrev fra fylkeslegen i Trøndelag.

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon. Jeg syns det er temmelig arrogant å kjimse av personer som opplever denne type stråling som problematisk på en eller annen måte. Teknologi som fører til mye stråling er jo av relativt ny dato, hvilket vil si at vi ikke har tilstrekkelig grunnlag for å si om stråling kan være skadelig eller ikke. (Og det forskes jo blant annet iherdig på hvorvidt det er en signifikant sammenheng mellom hjernesvulst og mobilbruk.)

Alt med måte er mitt mantra.

[Tallulah]

Takk for link. Jeg skal få lest meg gjennom de andre linkene på NRK også.

Jeg kimser slett ikke av folk som får helseproblemer av stråling, men jeg skjønner også at det forskes mer på stråling fra mobiltelefoner, som vi sitter med klint intil hjernen.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg kimser slett ikke av folk som får helseproblemer av stråling, men jeg skjønner også at det forskes mer på stråling fra mobiltelefoner, som vi sitter med klint intil hjernen.

Det tror jeg heller ikke du gjør. Svaret mitt var en reaksjon på svaret til Nebbia (som jeg var for lat til å sitere).

[torsk]

Ikke overraskende linker Puls til en svensk forsker på Karolinska. Det i seg selv burde være nok til at man nærer litt skepsis. Men mannen har jo vunnet kåringer, i hvert fall.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Ikke overraskende linker Puls til en svensk forsker på Karolinska. Det i seg selv burde være nok til at man nærer litt skepsis. Men mannen har jo vunnet kåringer, i hvert fall.

Jeg kjenner jeg er en sucker for de morsomme artiklene på Forskning.no.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon.

Eller det betyr at det faktisk ikke er farlig.

Altså, alle vurderer jo informasjon ut fra det de kan og hva de synes er viktig. For min del, personlig, så hadde jeg ut fra et føre-var-prinsipp ikke villet ha en basestasjon på taket av huset mitt uten å ha sett effektverdiene.

Men sånn rent bortsett fra det, det er så typisk at det blir masse fokus på sånne ting som virkelig er lite sannsynlig er noe problem i det hele tatt. Det er en effekt som tilsier at folk er mer redde for risiki som de forstår lite av (stråling, radioaktivitiet i mat etc) mens de godtar risiki som de er vant med.

Mange som er mistenksomme til trådløse nettverk, men kjører bil, det gjør de, og de drar glade og fornøyde med barna på flytur (jeg mener, er man plutselig ikke redd for stråling som for det første er i hele elektromagnetiske spekteret og i mye høyere doser lenger da? Tror man at det er snillere stråling?) etc.

Jeg er veldig opptatt av mitt barns helse og mener det er mye viktigere at han får tran og nok mosjon enn at jeg slår av det trådløse nettverket med sine milliwatt effekter. Men hver kvinne sin greie antar jeg.

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Helseproblemer pga. stråling fra trådløse nettverk ble blant annet behandlet på NRK Puls for ikke så lenge siden. På siden jeg har linket til er det også et bekymringsbrev fra fylkeslegen i Trøndelag.

Og her er tilsvaret fra Statens Strålevern.

Sitat:

At det mangler dokumentasjon på at noe er farlig vil ikke si det samme som at det ikke er farlig. Det betyr bare at det mangler dokumentasjon.

Det betyr ikke nødvendigvis bare det. Det betyr for eksempel ikke at det ikke fins grundig forskning som ikke klarer å påvise noen indikasjoner på at det er farlig. Jeg anbefaler å lese Statens Strålevern sitt tilsvar, jeg opplever de som villig til å innrømme at det er mye som er ikke er ferdig forsket på når det gjelder lav stråling, samtidig som de påpeker at det eksister mye forskning som indikerer at det ikke er noen spesiell fare med lave strålefelt.

Arrogant og kimsing er nevnt, ikke at jeg helt ser hvor den hatten passer. Jeg vil dra fram ignorant, noe jeg syns det er å lukke øynene totalt for den forskning som allerede finnes.

Teknologi som fører til mye stråling er for øvrig ikke av nyere dato. (Se tilsvaret for dette også).

[Polyanna]

Angående det som esme nevner så var min eks sitt yndlingseksempel storrøykere som nektet å spise reinkjøtt.

Hva heter det? Kaste bort krona og spare på skillingen?

[Gaia]

Det er liten tvil om at forskning kan manipuleres i alle retninger. Dessverre, får man vel si. Og jeg er godt kjent med Strålevernets svar både i denne og i andre saker som gjelder stråling. Jeg tror det poenget jeg prøver å få frem (og som jeg ikke syns når helt frem i denne diskusjonen) er at vi faktisk ikke aner konsekvensene av å bli utsatt for den mengden stråling vi blir utsatt for daglig, fordi inntoget av mobiltelefoner og trådløse nettverk er av nyere dato. Og at det derfor ikke skade å ta noen få fohåndsregler i det daglige som kanskje minsker faren for å utvikle langvarige og kroniske plager som resultat av slik stråling.

Forstå meg rett – jeg har både mobiltelefon og trådløst nettverk. Og jeg bruker det daglig. Men jeg skrur av nettet når det ikke er i bruk (det koster ca. 5 kcal å både skru det av og på, og det er kalorier jeg helt sikkert kan avse). Jeg bruker fasttelefon fremfor mobil, når det er tilgjengelig. Jeg sover ikke med mobilen ved siden av sengen (men bruker den gjerne som vekkerklokke i den andre enden av rommet). Jeg bosetter meg ikke et sted som har en høyspentledning gjennom hagen. Og jeg syns man skal vurdere om det reelt sett er et behov for å lage et byomfattende trådløst nettverk, om det er nødvendig å innføre trådløse nettverk på skoler eller om det holder med datarom osv. Jeg er på ingen måte motstander av den teknologiske utviklingen, men det er likevel lov til å vurdere om det rent faktisk er behov for å innføre det ene eller det andre før man gjør det.

Der ble det plutselig liv i tråden, men jeg venter fremdeles i spenning på dokumentasjon på hva som er så farlig med disse trådløse nettene. Hvis dere ikke har lest noe slikt, baserer motstanden seg på synsing (stråling høres jo skummelt ut), eller mener dere det er selvopplevd?

Hvis det er selvopplevd må jeg innrømme at jeg har svært liten tiltro til disse historiene. Strålingen fra trådløse nettverk er så svak at jeg nekter å tro den kan observeres av mennesker. Men hvis noen mener de kan merke den er de hjertelig velkommen hjem til meg, så skal kan jeg slå av og på mitt trådløse nettverk 100 ganger i tilfeldig rekkefølge for å se om det er mulig å se et mønster. Jeg mener ikke å være arrogant, men vi utsettes for så mange andre typer stråling at om disse skulle ha noen effekt ville det trådløse nettverket ikke være mulig å skille fra bakgrunnsstøyen.

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Og jeg syns man skal vurdere om det reelt sett er et behov for å lage et byomfattende trådløst nettverk, om det er nødvendig å innføre trådløse nettverk på skoler eller om det holder med datarom osv. Jeg er på ingen måte motstander av den teknologiske utviklingen, men det er likevel lov til å vurdere om det rent faktisk er behov for å innføre det ene eller det andre før man gjør det.

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende. Trådløse nettverk er et nytt fenomen, men strålingsproblemstillingen er gammel. Når forskning viser at dette faktisk ikke er farlig, hvilke argumenter skal da til for å hindre innføringen av ny teknologi? Hvis man skal behovsprøve nødvendigheten av noe etter at han nok kunnskap om hvorvidt det er farlig eller ikke, da er man faktisk motstander av teknologisk utvikling.

[Bequita]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende.

Det er ikke gjort mye forskning på dette nei, i hvertfall ikke av den typen som ser på langtidseffekter av den strålingen vi utsettes for i dag. Det holder bare ikke å sende litt stråling gjennom en laboratorierotte og se på åpenbare vevsforandringer! Problemet er (ofte i slike sammenhenger) at det er ikke akkurat superlønnsomt å forske på slikt, det er kommersielt uinteressant. Helt enig med Polyanna i at det er mange ting det har tatt lang tid å undersøke grundig i så henseende, det er ikke alltid dumt å huske litt historie (og "føre vár"-prinsippet).

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Det er ikke gjort mye forskning på dette nei, i hvertfall ikke av den typen som ser på langtidseffekter av den strålingen vi utsettes for i dag. Det holder bare ikke å sende litt stråling gjennom en laboratorierotte og se på åpenbare vevsforandringer! Problemet er (ofte i slike sammenhenger) at det er ikke akkurat superlønnsomt å forske på slikt, det er kommersielt uinteressant. Helt enig med Polyanna i at det er mange ting det har tatt lang tid å undersøke grundig i så henseende, det er ikke alltid dumt å huske litt historie (og "føre vár"-prinsippet).

Det er mange typer forskning som sammen er med på å danne et bilde av om stråling er farlig eller ikke. Tester som går på måling av strålingen (bl.a. varmeutvikling), tester som ser på vevsforandriner, og epidemiologske undersøkelser. Det siste hva det som tar lang tid, og ettersom trådløse nettverk er et nytt fenomen er det naturlig at det foreløpig finnes lite informasjon på dette området. Mobilbruk har derimot vært gjenstad for flere epidemiologiske undersøkelser, og så vidt meg bekjent er det ikke gjort noen funn som tyder på en sammenheng mellom mobilbruk og kreft. Strålingen fra trådløse nettverk er veldig mye mindre. I følge det britiske helsetilsynet så mye som 25000 ganger lavere. Det sier seg selv at en epidemiologisk undersøkelse ikke er det første man begir seg ut på.

Epidemiologiske undersøkelser er veldig kostbare, og utføres som oftest av myndighetene, og det er behovet for undersøkelser er drivkreftene bak slike undersøkelser, ikke lønnsomheten i dem. Når det er sagt har det britiske helsetilsynet annonsert at de vil utføre en studie for å se på effektene av trådløse nettverk.

[Bequita]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

For eksempel hvilke måter?

Ja, nettopp det er spørsmålet. Jeg påstår ikke at jeg har svaret, jeg bare påpeker at det har ikke forskerne heller per dags dato. Men AT det har en virkning er jo åpenbart når folk rapporterer alle de symptomene de gjør. Hvordan kan man utelukke at det har skadelige virkninger burde heller være spørsmålet.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Mobilbruk har derimot vært gjenstad for flere epidemiologiske undersøkelser, og så vidt meg bekjent er det ikke gjort noen funn som tyder på en sammenheng mellom mobilbruk og kreft.

Nå var det ikke snakk om kreft heller, det er da mange helseeffekter som ikke nødvendigvis fører til kreft men som man allikevel kanskje ville unngått? Hvis det viser seg at man blir bare litt mer sliten, susete eller uopplagt av å ha trådlløst nett på skolen, synes jeg man burde finne på alternativer.

Eksempel: Støy. Det har jo vist seg at selv svært svake lydpåvirkninger over tid kan ha helseskadelige effekter, til og med når forsøkspersonene påstår at de ikke merker lyden. Lydeffekten dette tilsvarer har knapt noen målbar virkning på vevet, men allikevel får folk høyere blodtrykk og økt forekomst av depresjoner og hjerteproblemer. Hva kan det skyldes? Man vet ikke helt, men det burde ikke stoppe oss i å sette i verk støydempende tiltak.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Hvis dere ikke har lest noe slikt, baserer motstanden seg på synsing (stråling høres jo skummelt ut), eller mener dere det er selvopplevd?

Hvis det er selvopplevd må jeg innrømme at jeg har svært liten tiltro til disse historiene. Strålingen fra trådløse nettverk er så svak at jeg nekter å tro den kan observeres av mennesker. Men hvis noen mener de kan merke den er de hjertelig velkommen hjem til meg, så skal kan jeg slå av og på mitt trådløse nettverk 100 ganger i tilfeldig rekkefølge for å se om det er mulig å se et mønster.

Jeg skulle gjerne ha stilt meg selv til rådighet, men jeg er (heldigvis) i ferd med å komme over den oversensitive fasen av graviditeten. At jeg helt tydelig har reageret på trådløse nett i den første delen av begge mine svangerskap er noe mange i omgangskretsen min kan bekrefte. Og jeg omgås i stor grad typiske skeptikere, som foretrekker å tro på ting som er vitenskapelig bevist. Jeg er generelt selv veldig skeptisk av natur, så jeg skjønner når andre syns det høres rart ut. I forrige svangerskap ble det utført en rekke blindtester rett og slett for å finne ut om dette var noe jeg forestilte meg eller om det var reelt.

Sitat:

Hvordan skal man vurdere dette, om det ikke gjøres ved hjelp av forskning? Det er gjort mye forskning på stråling og dens påvirkning av mennesker, og kunnskapen rundt dette er omfattende. Trådløse nettverk er et nytt fenomen, men strålingsproblemstillingen er gammel. Når forskning viser at dette faktisk ikke er farlig, hvilke argumenter skal da til for å hindre innføringen av ny teknologi? Hvis man skal behovsprøve nødvendigheten av noe etter at han nok kunnskap om hvorvidt det er farlig eller ikke, da er man faktisk motstander av teknologisk utvikling.

Mitt spørsmål er da - trenger man trådløst nettverk tilgjengelig i en hel by? Og hvorfor er det teknologifiendtlig å konkludere med at det ikke nødvendigvis er noe man trenger? For øvrig er jeg helt enig med Bequita - dette er ikke noe man har forsket mye på. Dette er ny teknologi, som først er tilgjengeliggjort for "alle" de siste årene, og det lønner seg ikke å forske på skadeeffektene av dette, så det er heller ikke noe man kan regne med at vil forskes mye på de nærmeste årene. Det tar ofte lang tid å påvise eventuelle skadeeffekter av noe som "alle" anser som nyttig.

[Tallulah]

Takk for linker, Teo!

[Gaia]

Det jeg syns er litt trist er at personer som faktisk opplever denne strålingen som ubehagelig på en eller annen måte, ofte fordi den fører til uspesifike plager, blir møtt med latterliggjøring ved bruk av argumenter som at dette ikke er farlig, fordi det ikke er dokumentert at det er farlig.

Det blir som Bequita sier - støy er ikke noe som skaper fysiologiske endringer hos en organisme, men for mye støy kan likevel føre til ganske alvorlige plager. Fordelen er at hvis man fjerner kilden til plagene (støyen) så fjerner man også plagene. Det kan godt hende at stråling fra mobiltelefoner og trådløse nettverk ikke er kilde til fysiologiske endringer, og det ser jeg heller ikke som usannsynlig iom at man foreløpig ikke har klart å påvise slike endringer, men man kan ikke samtidig avvise at dette ikke kan være kilden til andre typer plager, som kan unngås ved at man ikke utsettes for strålingen.

Plager som hodepine og kvalme er forsåvidt ikke noe som er "livstruende", men det er likevel ganske plagsomt og kan forringe livskvaliteten. Det er jo heller ikke alltid like lett å måle hva kilden til slike plager kan være, nettopp fordi man i hverdagen utsettes for så utrolig mange forskjellige impulser. Samtidig så er det nettopp da et poeng å vurdere hvorvidt det er nødvendig å tilføre miljøet nok et potensielt forurrensende element, eller om det er noe man reelt sett kan klare seg uten fordi behovet kan dekkes på annet vis.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det jeg syns er litt trist er at personer som faktisk opplever denne strålingen som ubehagelig på en eller annen måte, ofte fordi den fører til uspesifike plager, blir møtt med latterliggjøring ved bruk av argumenter som at dette ikke er farlig, fordi det ikke er dokumentert at det er farlig.

Mener du at alle i denne tråden som mener at trådløse nettverk ikke er åpenbart farlige latterliggjør deg?