Det multikulturelle velfungerende samfunnet - en utopi?

[Brutus_]

Cornelius Jakhelln skrev noe bra om dette i forrige uke. På kornet er det:

http://www.morgenbladet.no/article/2...LTUR/707299987

[Heilo]

Det slår meg at denne diskusjonen mangler et viktig begrep, nemlig klasse. Den felleskulturen som Katta og Fnatten beskriver er i stor grad også en middelklassekultur, mens en del av de problemene som folk snakker om under betegnelsen multikulturalisme snarere handler om økende økonomiske forskjeller, økonomisk ghettofisering og sosiale utstøtingsmekanismer i samfunnet. Jeg tror det er viktig å presisere dette, for det er klart at vi må diskutere og prøve å løse de utfordringene som samfunnet vårt står overfor, men "kultur" og "multikultur" blir fort en sekk som skjuler mer enn den forklarer.

[Heilo]

Hylland Eriksen er fin! Takk for link Tangina.

[elg]

Det jeg synes er vanskelig med å være flerkulturelle er at det til tider virker som vår kultur er underlegen kulturen til de som kommer hit. Med dette tenker jeg på at vi må tilpasse oss verdier, normer og regler som egentlig går på tvers av det som er viktig i vår kultur.

Noen eksempler på dette er at man ikke skal håndhilse på folk. I vår kultur er det uhøflig å ikke håndhilse på folk man treffer, men så fort man møter en fremmedkulturell må dette vike. Tilsvarende er det normal høflighet i Norge å se på folk og kanskje til og med smile til folk man treffer på gaten. Jeg tør nå ikke annet enn å se ned i bakken når jeg treffer fremmedkulturelle på gaten da jeg er veldig usikker på hvordan de oppfatter mitt blikk og smil.

Dette er bare noen banale eksempler, men det finnes mange tilsvarende og jeg tror ting som dette kan skape frustrasjon blandt folk.

Jeg håper at man nå kan få litt større takhøyde for å diskutere slike problemstillinger som har med konflikt av verdier, regler og normer å gjøre. Forhåpentligvis kan vi få et likere sett ned verdier, regler og normer slik at vi enklere kan forstå og forholde oss til hverandre.

[Tallulah]

Elg, folk med annen hudfarge tåler helt fint å bli smilt til på gaten. De aller fleste tåler å håndhilse også. Syns du virkelig disse to tingene gjør at innvandrernes (jeg går ut i fra at du egentlig mener muslimer) kultur blir mer verdsatt enn vår egen?

Tally - min erfaring var at da jeg sluttet å se folk i øynene på gata så opphørte alle slibrige kommentarer og forslag. Jeg var ikke klar over problemstillingen, men jeg snakket med en fyr i klassen min som bodde samme sted som meg som sa at jeg burde prøve å se ned.

Jeg likte ikke noe større å måtte se i bakken i Oslo, men jeg gjorde det jo all den tid det faktisk var ganske mye og ganske plagsomt. Det betyr ikke at alle muslimer driver på sånn. Men det betyr at det er mange nok til at jeg endret adferd noen år - det burde jeg ikke trengt.

[Tallulah]

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg går altså over Grønland daglig, og både smiler og ser folk i øynene. Null problem. Ingen flere slibrige kommentarer der enn fra den jevne, norske bygningsarbeider.

Det stemmer godt overens. Det var oppi Groruddalen der jeg bodde jeg opplevde dette - jeg har ikke pleid å oppleve det samme andre steder i byen.


Kanskje det er et Grorudkulturelt fenomen, egentlig. Jaggu.

[elg]

Tally: Jeg mener ikke at de fremmede kulturene er mer verdsatt en vår totalt sett, men jeg mener at jeg føler at vi på en noen punkter må oppgi viktige deler av vår kultur fordi fremmedkulturelle har en annen. Selv om du tør å se på dem og smile så er det vel allikevel et problem at en del mennesker ikke føler seg trygge nok til å gjøre det. Vi må tørre å diskutere hvorfor folk som meg har den følelsen uten å stigmatisere den som sier det.

Dette er bare et lite eksempel og det finnes flere tilsvarende ting som jeg håper man nå tør å ta tak i.

[Katta]

Jeg tror jeg skjønner litt hva Elg mener, jeg har tenkt litt på det selv ved et par anledninger. Vi læres opp til at når vi er i utlandet bør vi sette oss litt inn i hvordan de gjør ting der vi kommer. At man for eksempel ikke spiser med den ene hånden i enkelte områder av afrika og at man ikke håndhilser, at man må gå med skjørt nedenfor knærne i andre områder av verden etc.

Så læres vi opp til å tenke motsatt når det kommer innvandrere til vårt land, da skal man istedenfor å innta rollen som lokalbefolkning som på et vis "eier" sedvanen også tilpasse seg de skikkene folk flytter inn med. Jeg tror ikke dette er bare positivt eller bare negativt, det er i hvertfall en fin ting å være oppmerksom på hvordan andre tolker det man gjør, så kan man velge hvordan man forholder seg til det. Samtidig blir det på et vis feil å ikke hilse på den måten vi er opplært til at er høflig, da tenker jeg det kanskje er mer vår rolle å si litt klarere fra hva som er "riktig" her. Man trenger noen spilleregler for hvordan man gjør ting i et land hvis man skal få til en vellykket blanding av ulike kulturer tror jeg.

Jeg har heller aldri opplevd noe problemer med å håndhilse eller smile, men igjen tror jeg kanskje jeg omgås et litt selektert utvalg fremmedkulturelle, og dette gjelder kanskje bare mennesker fra enkelte land?

[Minerva]

Jeg tror du er inne på noe, Katta. Det er viktig å være mye tydeliere på hordan vi gjør det her og hva vi forventer i vår kultur. Og hva som faktisk blir oppfattet som lite respektfullt? I skolen tror jeg mange av oss kvinnelige lærere for eksempel skal forstå ting i hjel og vi tør ikke kreve for mye. Jeg har hatt en kollega som ikke kunne håndhilse på meg. Han forklarte nøye hvorfor og viste på alle andre mulige måter at han respekterte meg, med øyenkontakt og kroppsspråk. Dermed var dette no big deal for meg der og da. Men likevel blir det da feil? Dette er vår arbeidsplass, og her gjør vi det faktisk sånn for å vise at vi respekterer hverandre?

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Minerva, her.

Jeg tror du er inne på noe, Katta. Det er viktig å være mye tydeliere på hordan vi gjør det her og hva vi forventer i vår kultur. Og hva som faktisk blir oppfattet som lite respektfullt? I skolen tror jeg mange av oss kvinnelige lærere for eksempel skal forstå ting i hjel og vi tør ikke kreve for mye. Jeg har hatt en kollega som ikke kunne håndhilse på meg. Han forklarte nøye hvorfor og viste på alle andre mulige måter at han respekterte meg, med øyenkontakt og kroppsspråk. Dermed var dette no big deal for meg der og da. Men likevel blir det da feil? Dette er vår arbeidsplass, og her gjør vi det faktisk sånn for å vise at vi respekterer hverandre?

Her er jeg veldig enig. Jeg driter en lang marsj i hva folk tror på og i hudfarge, men jeg er så sær at jeg faktisk forventer at folk tilpasser seg skikken der de er i noen grad. Det gjelder i like stor grad nordmenn i utlandet.

For en tid tilbake så ble en bekjent av meg grovt sviktet av sin mann, når folk begynte å bortforklare det med hans kultur fikk jeg fnatt. Så forståelsesfull er jeg ikke av kulturforskjeller at jeg synes det er ok med adferd jeg synes er forkastelig av en nordmann.

En drittsekk er en drittsekk uansett hvilken hudfarge eller religion h*n har. Jeg ønsker ikke å omgås mennesker som som ikke vil møte blikket mitt, eller håndhilse på meg. Folk kan mene hva de vil, men jeg må da vel ha en rett til å forvente normal høflighet ut i fra norske normer. Akkurat som jeg ville tilpasse meg normene der jeg var ellers.

Om det er mot din overbevisning å håndhilse på en av motsatt kjønn så synes jeg det er merkelig å bosette seg et sted der det er normal omgang. Likeledes at om du ikke godtar en kvinnelig overordnet så er kanskje ikke et land med full likestilling stedet.

[Brutus_]

Så tilbake til hovedinnlegg: Multikulturelt samfunn, en utopi? Nei. New York er verdens fyrtårn i så måte. Men som menneskehetens pionéer på slike prosjekt har byen en mange hundre års historie med grenseløs lidelse. Og med hovedsakelig europeisk, afroamerikansk og jødisk populasjon har de klart det, såvidt. New York ble 11.sept 2001 rammet at verdens største terroranslag av muslimske jihadister.

Og slik stadig flere ser på det, utnyttes drømmen om den multikulturelle fremtiden av en sterk aktør som bevisst benytter klimaet for å styrke et brohode som i realiteten er motstander av den multikulturelle drømmen. Det skjer ikke nå, ikke i morgen. Men snart. Slik tenker stadig flere. Man kan fortelle dem at de lider av paranoia eller man kan ta dem på alvor.

[Harriet Vane]

Jeg jobbet tett med en somalisk ung mann for noen år siden og han ville egentlig ikke håndhilse. Jeg tok PratenTM med ham og fortalte at det ikke funket. Ikke for meg (jeg ble lei meg og følte meg paria og avvist), ikke i politikken (tillit og when in Rome er en greie), ikke i partiet, ikke i Norge. Så slappet han av og følte seg trygg også i fht menigheten sin, han trengte kanskje de argumentene som jeg ga, og etter det håndhilste han på damer og etter noen måneder klemte han også.

Å snakke sammen funker, altså.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Jeg jobbet tett med en somalisk ung mann for noen år siden og han ville egentlig ikke håndhilse. Jeg tok PratenTM med ham og fortalte at det ikke funket. Ikke for meg (jeg ble lei meg og følte meg paria og avvist), ikke i politikken (tillit og when in Rome er en greie), ikke i partiet, ikke i Norge. Så slappet han av og følte seg trygg også i fht menigheten sin, han trengte kanskje de argumentene som jeg ga, og etter det håndhilste han på damer og etter noen måneder klemte han også.

Å snakke sammen funker, altså.

Ja, eia var vi der. Dette høres ut som en kvinnelig UDI ansatt sine opplevelser på et landsens asylmottak i 1987.

[Dronningen]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

og etter noen måneder klemte han også.

Jeg klemmer jeg også, av og til, når jeg føler jeg må.
Et håndtrykk burde vært nok, men noen må liksom helt inntil.
Føles det greit? Nei.

Er klemming virkelig en naturlig del av norsk kultur?

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Dronningen, her.

Jeg klemmer jeg også, av og til, når jeg føler jeg må.
Et håndtrykk burde vært nok, men noen må liksom helt inntil.
Føles det greit? Nei.

Er klemming virkelig en naturlig del av norsk kultur?

Og der illustrerte du på en veldig fin måte at denne Norske Kulturen som vi snakker om som en selvsagt og tydelig ting faktisk er et nokså flytende produkt av masse ulike meninger og holdninger og praksiser.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Dronningen, her.

Jeg klemmer jeg også, av og til, når jeg føler jeg må.
Et håndtrykk burde vært nok, men noen må liksom helt inntil.
Føles det greit? Nei.

Er klemming virkelig en naturlig del av norsk kultur?

Nei, det er mer intimt enn håndtrykk. Jeg har håndhilst på de fleste jeg møter. Men muslimske menn har ikke anledning til å håndhilse på kvinner. Så når det skjer er det et brudd med elememtære leveregler. Og skal det skje bør det være i et rom der autoritetene ikke har innsyn. En arbeidsplass med vantro synes som laveste terskel. Ingen vil angi overtrampet til imamene.

Sør-Europeisk skikk er forøvrig klemming etter diverse kutyme når man kjenner hverandre godt. Og da kjønnsnøytralt.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Nei, det er mer intimt enn håndtrykk. Jeg har håndhilst på de fleste jeg møter. Men muslimske menn har ikke anledning til å håndhilse på kvinner. Så når det skjer er det et brudd med elememtære leveregler. Og skal det skje bør det være i et rom der autoritetene ikke har innsyn. En arbeidsplass med vantro synes som laveste terskel. Ingen vil angi overtrampet til imamene.

Sør-Europeisk skikk er forøvrig klemming etter diverse kutyme når man kjenner hverandre godt. Og da kjønnsnøytralt.

Da er det mange som bryter levereglene... Jeg har vitterlig håndhilst og endatil gitt klem til flere imamer til og med. Dette er noe som enkelte konservative miljøer driver med, og da jeg jobbet med norskopplæring var jeg rimelig tydelig på hvor lite hensiktsmessig det ville være å ta med seg denne skikken inn i Norge. Håndhilser du ikke på din kommende kvinnelige sjef på intervjuet - vel, da er det neppe rasisme som gjør at du ikke får jobben. De aller fleste jeg har møtt som vegrer seg mot å håndhilse på kvinner tar et oppgjør med egne holdninger på dette og endrer praksis (i forhold til norske kvinner vel og merke). Det faktum kan jo på et vis være bevis på at også folk fra andre kulturer endrer praksis for å tilpasse seg allmenne norske skikker.

Men sånn som svar på hovedspørsmålet - jeg tror at man kan få et relativt velfungerende og mangfoldig samfunn - men gnisningsfritt? Neppe.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det stemmer ikke Brutus. Det er enkelte konservative muslimske grupper som tolker en setning i Koranen dithen. Det er ikke snakk om en elementær leveregel i Islam generelt. Ledende talspersoner for muslimer i Norge sier tvert i mot at det ikke er galt å håndhilse og de tolker dette verset helt annerledes samtidig som de støtter seg til hadith-er som ganske tydelig uttrykker at håndhilsing er OK.

Det er noen muslimske menn som ikke vil håndhilse på kvinner, men det er ikke snakk om noen stor gruppe eller at regelen er allmenngyldig i islam.

Jøss, sier du det? Men kan en muslimsk kvinne kysse en vantro mann?