Er du redd for matkrise?

[Ru]

Nå gikk akkurat strømmen her igjen, og jeg kjenner at jeg driter i hvor vakkert det er i Hardanger uten monstermaster. :i kontakt med sin indre blåruss:

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Ja. Jeg mener det er uansvarlig og idiotisk å ikke ha korn og medisin -lagre. Det er som om en stor del av befolkningen tror Norge har frikort fra katastrofer. Det inkluderer særlig en del blåruss som synes "statlig" og "lager" høres ut som to av de syv dødssyndene.

Hvis jeg noensinne skulle stemt Senterpartiet måtte det være fordi de, ut av ren egeninteresse, kjemper for fortsatt kapasitet til lokal matproduksjon. (Grunnen til at jeg ikke gjør det er at de også opptrer som bøndenes interesseorganisasjon når det gjelder retten til å bygge hytter, hus og golfbaner hvor de måtte ønske).

.... for i land styrt av rødruss har det aldri vært matmangel og folk som sulter pga dårlig planlegging og snodig tankegang?

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

.... for i land styrt av rødruss har det aldri vært matmangel og folk som sulter pga dårlig planlegging og snodig tankegang?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

.... for i land styrt av rødruss har det aldri vært matmangel og folk som sulter pga dårlig planlegging og snodig tankegang?

For all del. Jeg påstår ikke at markedsliberalisme er den eneste måten man kan vanstyre på.

Men det er ikke Stalin eller Pol Pot som styrer kornalgrene i Norge, så det er ingen gale tyranner å skylde på når vi gjør dumme avgjørelser. Derimot er det med all sansynlighet en rapport bygget på økonomiske analyser som ligger til grunn for avviklingen av kornlagrene, og der mener jeg det sannsynligvis er "blåruss" som står bak. Det er vanskeligere å se hvorfor biologer eller geologer ("rødruss") skulle mene at matlagre var dumt ut fra sine fagstandpunkt.

[Polyanna]

Jeg klarer ikke helt å se hvilke andre mekanismer enn marked (altså, å la tilbudet styres av etterspørselen) som kan fungere for å regulere verdens matproduksjon.

Men pga. faktorene Floksa nevner så vil det bli volatilitet i et sånt marked (som i de fleste. Det er få markeder der man bare kan knipse i fingrene, og så har du økt produksjonskapasitet. For eksempel kraft).

Derfor bør stater åpenbart ha en strategi for å håndtere den volatiliteten på en eller annen måte, siden vi er så sårbare for matvaremangel. Samtidig er det viktig at en slik strategi ikke motvirker effektive markedsmekanisker. Bruker man lagre for å få ned prisene vil man også hindre at mer produksjon kommer i gang.



Jeg er ikke voldsomt opptatt av om maten produseres her eller der, utover hensynet til kulturlandskapet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

.... for i land styrt av rødruss har det aldri vært matmangel og folk som sulter pga dårlig planlegging og snodig tankegang?

Det er det selvfølgelig, men all erfaring viser at sterke kapitalistiske styringsformer gir en stor forskjell mellom fatting og rik. Med de fordeler og ulemper det medfører. Dette er ren matematikk, man har et viss antall goder og de skal fordeles utover. Fordeler man mest mulig likt på alle skjer det en del ting, og velger man å forfordele enkelte så skjer det en del andre ting.

Det som også ofte viser seg er at man får en sterkere stat i røde land. Og det trenger ikke å være bare solskinn. Men i enkelte tilfeller er en sterk stat en fordel, og det gjelder spesielt på langsiktige planer, kapital til å gå inn i "ulønnsomme" prosjekter (feks miljøvern) og et sikkerhetsnett (aka sosialtrygd etc).

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg klarer ikke helt å se hvilke andre mekanismer enn marked (altså, å la tilbudet styres av etterspørselen) som kan fungere for å regulere verdens matproduksjon.

Ikke jeg heller; markedskreftene må være en del av det hele.

Men ikke alene. "Markedet" er ikke en aktør i seg selv men summen av enkeltindivider som har sine egne motiver. Når hver aktør ikke føler noe spesielt ansvar for situasjonen som helhet men maksimerer egen profitt vil et marked opptre like hensynsløst som en diktator med planøkonomi. Produksjonen økes ikke mer enn profitten til hver enkelt tilsier, og det er gjerne et nivå over hva mange av de som sulter kan betale. Det er oftest derfor folk sulter i verden i dag, ikke fordi vi ikke kan produsere nok mat*. Ennå. Derfor bør markedet reguleres (les: ikke detaljstyres) slik at helhetlige hensyn kan spille inn. Det er både god samfunnsøkonomi og human politikk.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Derfor bør stater åpenbart ha en strategi for å håndtere den volatiliteten på en eller annen måte, siden vi er så sårbare for matvaremangel. Samtidig er det viktig at en slik strategi ikke motvirker effektive markedsmekanisker. Bruker man lagre for å få ned prisene vil man også hindre at mer produksjon kommer i gang.

Markedstankegangen har jo så langt ført til en nedgang i norsk matvareproduksjon, da det som Floksa sier er mer lønnsomt å bygge ned enn å dyrke de beste jordbruksarealene på Østlandet.

Men viktigere, fokuseringen på pris gjør at vi glemmer at tilbud/etterspørsel ikke er lineært relatert til hverandre. Når tilbudet synker under sultegrensa stiger prisen mot uendelig.

Derfor, selv om vi synes det er moralsk akseptabelt å importere mat fra et annet land hvor det også er matmangel (noe vi forsåvidt gjør allerede), så kan det komme tider hvor de som har kontroll over maten ikke lengre vil selge til oss selv om vi betaler mer enn landets egne sultne borgere.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg er ikke voldsomt opptatt av om maten produseres her eller der, utover hensynet til kulturlandskapet.

Jeg er ikke så opptatt av kulturlandskapet, og er litt desillusjonert på hvor hvorvidt Sp-velgere legger mer i begrepet enn "lys i husene og nyplantet monokultur". Men mattransport er en enorm kilde til miljøslitasje, og vi bør kunne klare oss selv så mye som mulig i et knipetak, både for vår egen del og for ikke å være en byrde for andre.


* Utenfor Nord-Korea er det få steder hvor planøkonomien er sterkere enn markedsøkonomien, så dette inkluderer i praksis hele Afrika. I en global markedsøkonomi kan du ikke bare regne med den rikeste delen. Så markedsliberalismen har ikke mindre blod på hendene enn Stalin, den bare har det fordelt på flere hender og har plassert ofrene lengre unna.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Dette er ren matematikk, man har et viss antall goder og de skal fordeles utover. Fordeler man mest mulig likt på alle skjer det en del ting, og velger man å forfordele enkelte så skjer det en del andre ting.

Tull. I et liberalisert marked får man større vekst og dermed langt flere goder å fordele. Og mindre sløsing som går bort i ingenting (eksempel: I de tidligere østblokklandene er energibruken fortsatt DOBBEL så høy som i vesten, snart 20 år etter at muren falt. Pga. håpløst dårlig infrastruktur som ble bygget totalt uten tanke på effektivitet. Ingen konkurranse = ingen insentiver for å gjøre ting mer effektivt. Jeg husker med gru østtyske prosessanlegg, bygget med lange, uisolerte rør og helt håpløs design for energibruk.)

[Kanina]

Siden jeg hele tiden leser "er du redd for markise/matriske", er jeg tydeligvis ikke redd for matkrise. Men jeg følger med her, og tenker etter.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Tull. I et liberalisert marked får man større vekst og dermed langt flere goder å fordele. Og mindre sløsing som går bort i ingenting (...)

En sannhet med modifikasjoner. Det som virker er når hver enkelt både får mer når hun/han gjør det bra og mindre når det går dårlig. Da blir det mer å fordele og mindre sløsing. Helt enig. Men dette forutsetter ikke markedsliberalisme.

Når "markedet" blir helt fritt har de på toppen en tendens til å bli isolert fra konsekvensene av sine egne handlinger (se finanskrise og gyldne fallskjermer). Da sammenfaller ikke nødvendigvis interessene deres med interessene til de andre i selskapene de eier eller samfunnet de er en del av. Det kan tvert i mot lønne seg for den enkelte eier eller spekulant å slakte selskap eller drive rovdrift på arbeidere i eget eller andre land.

Dessuten, samme hvor mye du produserer kan du få en stor underklasse i fattigdom om du bare lar verdiene bli fordelt skjevt nok. Da synker også incentivene for alle ikke-priviligerte, og såvel produksjon som samfunsstabilitet synker.

Eksempel I: Helsevensnet i USA suger. Selv som høyt utdannet akademiker er det å komme ut for et større helseproblem uten forsikring det samme som økonomisk ruin for en selv og familien. Derfor har alle som kan forsikring, og forsikringsselskapene betaler helseforetakene. Det betyr at hver krone den enkelte kunne ha betalt over skatteseddelen til statlige helsevesen med stordriftsfordeler og non-profit eierskap i stedet må dekke kostnader og profitt ikke bare for helseselskapene selv, men også forsikringsselskapene. Og forsikringsbransjen er ikke kjent for å være gniene med utbyttebetaling og honorarer. Så det blir mindre helse per krone.

Eksempel II: Et autoritært land med autoritær lederstil, ettpartistyre og frisluppen korrupsjon er i ferd med å utkonkurrere USA og EU økonomisk. Så selv om Kina ikke er noe eksempel til etterfølgelse tyder det på at sammenhengen markedsliberalisme=demokrati=økonomisk vekst er mer kompleks enn som så.

[Polyanna]

I: Sant. Helse er et veldig interessant område, der insentivene lett blir veldig feil (det blir lønnsomt å overbehandle for de som beslutter behandling, for eksempel)

II: Kina er utrolig interessant! Et kapitalistisk diktatur som tar over verden!

Og ang. finanskrise: Ja, det er interessant hvordan det kanskje kan finnes et kritisk punkt når mer likviditet i et marked ikke lenger er mer effektivt. Det skal imidlertid ganske mye til. Og en av fordelene med et marked er at slike systemfeil blir eksponert og lært av.

[Mex]

Matkrise frykter jeg ikke nei. Men energimangel tror jeg kan bli et reelt problem med slike kalde vintre som vi hadde i fjor (og ser ut til vi får i år).

Det er vel begrenset hvor lenge man kan lagre feks medisiner før de går ut på dato, er det ikke?
Hvordan skal man egentlig forholde seg til feks et matlager da? Ting må jo skiftes ut.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Det er vel begrenset hvor lenge man kan lagre feks medisiner før de går ut på dato, er det ikke?
Hvordan skal man egentlig forholde seg til feks et matlager da? Ting må jo skiftes ut.

Det meste av medisiner (noen unntak selvsagt) har rimelig lang holdbarhet. Da jeg jobbet på feltsykehus fikk jeg beskjed om at i krisetilfelle (les: alminnelig arbeidsdag) kunne selv infusjonsvæske brukes i minst ti år etter angitt datostempling.

Matlagre må byttes ut oftere, men her løser man det vanligvis ganske enkelt ved å kontinuerlig kjøpe nytt samtidig som man selger det gamle før det går ut på dato. Når lageret er innkjøpt er alstå kostnadene begrenset til administrasjon/leie samt verditapet kornet får i løpet av et lagringsår.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Tull. I et liberalisert marked får man større vekst og dermed langt flere goder å fordele.

All erfaring med kapitalisme viser jo at gevinsten tilfaller de som skaper gevinsten. Jeg har ikke protestert mot at gevinsten øker, som jeg sa så er det fordeler og ulemper med begge formene.

Problemet er med markedskreftene er jo at det ikke eksisterer noen insentiver når det ikke er noe å konkurere om. Og det er mange ting som rett og slett ikke er lønnsomt. Utbygging av telefonlinjer i Finnmark. Hele helsesektoren i Norge er et gigantisk pengesluk. Flytoget er det ikke sjangse til å tjene inn - Romeriksporten var ikke noe sjakktrekk sett fra en økonomisk ståsted. osv

[Polyanna]

Det stemmer ikke, Inagh. Handel har løftet millioner av asiater fra ytterste nød til ok levestandard. Forskjellen øker på tross av at også de fattigste blir rikere, fordi de rikeste blir rikest.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Tull. I et liberalisert marked får man større vekst og dermed langt flere goder å fordele. Og mindre sløsing som går bort i ingenting (eksempel: I de tidligere østblokklandene er energibruken fortsatt DOBBEL så høy som i vesten, snart 20 år etter at muren falt. Pga. håpløst dårlig infrastruktur som ble bygget totalt uten tanke på effektivitet. Ingen konkurranse = ingen insentiver for å gjøre ting mer effektivt. Jeg husker med gru østtyske prosessanlegg, bygget med lange, uisolerte rør og helt håpløs design for energibruk.)

Jeg så en interessant program på NRK i går eller førdagen om hvordan lyspærer og andre ting ble designet for å bli ødelagt, og om hvordan enkelte ting i Øst-Europa derfor var av bedre kvalitet, fordi det ikke var noe ønske om å få folk til å bytte ut eiendelene sine jevnlig. De skulle jo helst vare evig.

[Polyanna]

Kuriositeter finnes sikkert, men, altså, 20 år etter og dobbel energibruk. Det sier i grunnen alt.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Kuriositeter finnes sikkert, men, altså, 20 år etter og dobbel energibruk. Det sier i grunnen alt.

Den filmen kan fakrisk anbefales (og jeg er blåruss. ). Selv om jeg er enig om at det med lyspæren ikke er et godt argument for kommunisme altså, Det er faktisk en smule tragisk i et miljøperspektiv at feks printere er programert til å vare x antall utskrifter, for så å dø. Og at man er i stand til å lage nylonstrømper man kan taue biler etter, men siden det gir dårlig med salg, så lager man dem slik at de bare varer en fest gjennom (og da er man heldig. ). I det hele tatt finnes det noen negative sider med kapitalismen selv ikke en blåruss kan feie under stolen. Selv om jeg har mine sterke tvil om at det hadde blitt så mye bedre med rødruss bak rattet. Særlig ikke Kina-rødruss. Som bygger spøkelsesbyer for å holde liv i systemet.

[Floksa]

Men altså...
Hele poenget med mat/vann/energi er at man IKKE kan øke produksjonen for å tilfredstille økt etterspørsel. Mengden er det den er (og for vann sin del, synkende, drikkevann that is, vannmengden er konstant) og de som betaler får. De som ikke kan betale får ikke......

[Polyanna]

Klart man KAN!

Du sier det jo selv, at matjord bygges ned. Ellers i verden finnes det også ressurser som er dyre og krevende å bruke. Det utvikles ny teknologi som øker utvinnelsen. I ørknene jobber man med prosjekter som avsalter vann og øker luftfuktighet og gjør det grønt.

For at disse ressursene skal tas i bruk trengs det høyere priser for å forsvare kostnadene.