Er noen mennesker født onde?

[Tito]

Jeg tror også at mennesker er et produkt av sine omgivelser. Man kan ha en optimal oppvekst, men hva er en optimal oppvekst? En optimal oppvekst kan være optimal for noen, men samtidig være uheldig for andre. Mennesker er forskjellige, og DET er medfødt. I en søskenflokk kan denne "optimale oppveksten" være riktig for 2 av 3. Mens den tredje har kanskje noen medfødte faktorer som gjør at enkelte ting i oppdragelsen og oppveksten burde vært gjort annerledes. Og disse tingene kan være med på å skape et menneske som ender opp med å gjøre onde ting.

Om det finnes mennesker som er onde er en annen ting. Jeg liker ikke merkelapper. Man kan gjøre onde ting, men er man da automatisk ond? Finnes det mennesker som kun er onde? Det er i så fall ikke mange.

[Fadese]

Jeg kjenner jeg grøsser langt inni ryggmargen når noen hevder at barn fødes med en medfødt ondskap!

Jeg tror:
De fødes med personlighet og temperament, ja, men man kan ikke skalere dem på en ondskapsskala av den grunn. Og noen har organiske dysfunksjoner som også kan spille inn her.
Fordi vi er ulike, har vi også ulike behov. Og vi utvikler oss i samspill med omgivelsene. I starten av livet vil det primært være foreldre, og gradvis utvides radiusen på miljøet vi samhandler med. Et urolig barn vil for eksempel lettere møtes med frustrasjon fra foreldrene, med det resultat at barnet blir mer urolig og oppleves som "vanskelig" osv. Det skyldes ikke utelukkende miljøet og ikke utelukkende arven. Det er måten de virker inn på hverandre.
Noen har kanskje medfødte egenskaper som gjør at de har et smalere spekter av måter de kan møtes på (klønete forklart, men jeg kommer ikke på noe bedre i farta), og sannsynligheten for at de utvikler antisosiale egenskaper vil være betydelig større enn mange andre.

Når barn utvikler atferdsproblemer har omgivelsene sviktet! Det kan være "klassisk" omsorgssvikt, mobbing og seksuelle overgrep, og men i noen tilfeller kan det også være omgivelsene som ikke har maktet å gi barnet det hun eller han hadde behov for. Møtt for hardt i forhold til hva akkurat dette barnet greide eller for slakke grenser i forhold til hva akkurat dette barnet behovde. Ved organiske skader/sykdommer stiller det seg kanskje litt annerledes, men man går naturligvis ikke rundt og karakteriserer dem som onde da heller.

[safran]

Fadese sier det. Og vold går i arv. 8 av 10 som får behandling ved Alternativ Til Vold har selv opplevd vold.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Fadese, her.

Jeg kjenner jeg grøsser langt inni ryggmargen når noen hevder at barn fødes med en medfødt ondskap!

Jeg tror:
De fødes med personlighet og temperament, ja, men man kan ikke skalere dem på en ondskapsskala av den grunn. Og noen har organiske dysfunksjoner som også kan spille inn her.
Fordi vi er ulike, har vi også ulike behov. Og vi utvikler oss i samspill med omgivelsene. I starten av livet vil det primært være foreldre, og gradvis utvides radiusen på miljøet vi samhandler med. Et urolig barn vil for eksempel lettere møtes med frustrasjon fra foreldrene, med det resultat at barnet blir mer urolig og oppleves som "vanskelig" osv. Det skyldes ikke utelukkende miljøet og ikke utelukkende arven. Det er måten de virker inn på hverandre.
Noen har kanskje medfødte egenskaper som gjør at de har et smalere spekter av måter de kan møtes på (klønete forklart, men jeg kommer ikke på noe bedre i farta), og sannsynligheten for at de utvikler antisosiale egenskaper vil være betydelig større enn mange andre.

Når barn utvikler atferdsproblemer har omgivelsene sviktet! Det kan være "klassisk" omsorgssvikt, mobbing og seksuelle overgrep, og men i noen tilfeller kan det også være omgivelsene som ikke har maktet å gi barnet det hun eller han hadde behov for. Møtt for hardt i forhold til hva akkurat dette barnet greide eller for slakke grenser i forhold til hva akkurat dette barnet behovde. Ved organiske skader/sykdommer stiller det seg kanskje litt annerledes, men man går naturligvis ikke rundt og karakteriserer dem som onde da heller.

Fadese sa det mye bedre enn meg.

[Apple]

Du har helt rett i det første avsnittet ditt, Tito. Men det skal noe til at det ender i ondskap om det er sånn noenlunne greit ifht de forholdene jeg nevnte. Det er ofte i søskenrekker feks bare én som er deprimert, mens de andre klarer seg fint. Men ondskap, slik som man feks tenker om Baneheia-drapene, hva er det som forårsaker det om man har hatt det greit i livet?

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Det er ofte i søskenrekker feks bare én som er deprimert, mens de andre klarer seg fint.

Husk at ingen har en identisk oppvekst, selv om de kommer fra samme søskenflokk.

[Apple]

Men Fadese, og dere andre: dette er jeg overhode ikke uengi i! Og dette er i aller høyeste grad hovedregelen. Det er med et slikt utgangspunkt man jobber med endringer.

Likevel er det sannsynlig at det finnes unntak, av så mange mennesker som fødes. At av og til fødes noen med hjerne som har fungerer patologisk på dette området.

Ikke at jeg har tenkt dette om noen pasienter jeg har møtt, men at det finnes, ja det tror jeg.

[Apple]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Husk at ingen har en identisk oppvekst, selv om de kommer fra samme søskenflokk.

Nei, det er det som er poenget.

[Tito]

En person kan for eksempel være ekstremt intelligent. Kanskje han har foreldre som ikke klarer å stimulere barnet og dets evner og at barnet da etterhvert velger å bruke energien sin til mer uheldige ting, f.eks. onde handlinger. Foreldrene kan være kjempesnille og gjøre en tilsynelatende bra jobb, men dette barnet kan bli formet på en negativ måte fordi han/hun er den han/hun er. På samme måte kan et mindre begavet barn falle utenfor i en familie hvor alle er veldig flinke. Foreldrene kan her også være kjempesnille og gjøre en god jobb, men siden dette barnet ikke er like intelligent som de andre kan de føle at de kommer til kort og da heller bruke energien på negative handlinger.

Nå sier jeg ikke at de mennene i baneheiadrapene er noen av disse to eksemplene, og hva som fikk dem til å gjøre dette er vanskelig å svare på. Han ene av dem, kunne virke som var litt mer enkel og kanskje bare fulgte han andre, Viggo var det vel han het. Hva som motiverte Viggo, er vanskelig å vite.

[Fadese]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Likevel er det sannsynlig at det finnes unntak, av så mange mennesker som fødes. At av og til fødes noen med hjerne som har fungerer patologisk på dette området.

Så personer som har en hjerneskade som gjør at de mangler evnen til å ta andres perspektiv, forstå konsekvenser av sine handlinger osv. er onde?

Jeg mener på ingen måte å unnskylde grusomme drap som gjøres, men jeg nekter å tro at Viggo og <hva han andre nå heter> var ondskapsfulle barn. Det skjedde gradvis, en eller annen gang. Hvorfor grep ingen inn?

[Apple]

Men, Tito: jeg er jo ikke uenig i det du sier. Men dersom man ser bort fra vanlig psykologitankegang, så blir diskusjonen litt annerledes. All verdens psykologibøker bekerfter jo det du sier, så det er greit. Men om det er mulig å bli født ond er et helt annet utgangspunkt og forskningsområde som nå blir viet mer oppmerksomhet.

[Apple]

Opprinnelig lagt inn av Fadese, her.

Så personer som har en hjerneskade som gjør at de mangler evnen til å ta andres perspektiv, forstå konsekvenser av sine handlinger osv. er onde?

Jeg mener på ingen måte å unnskylde grusomme drap som gjøres, men jeg nekter å tro at Viggo og <hva han andre nå heter> var ondskapsfulle barn. Det skjedde gradvis, en eller annen gang. Hvorfor grep ingen inn?

Huff og huff. Jeg klarer visst ikke å gjøre meg forstått.
1. Nei, det er ikke det jeg sier.
2. Jeg mente ikke å se bak handlingene i Baneheia-saken, jeg bare nevnte dem for å gi et eksempel på en ond handling. Jeg vet ikke, og tror ikke noe som helst om det dømtes oppvekst eller medfødt ondskap for den saks skyld.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg tror heller ikke at man fødes 100% like, jeg tror også at man har et utgangspunkt. Men jeg tror ikke at noen mennesker er født onde. Jeg tror enten at de må ha en medfødt hjerneskade - kall det gjerne personlighetsavvik, eller at de har opplevd ting i oppveksten.

At noen er mer disponert for psykiske sykdommer enn andre er jeg ikke i tvil om. Psykisk sykdom er vel bevist arvelig.

Men psykisk syke mennesker er jo ikke automatisk onde, eller potensielt onde.

Jeg syns du sier det veldig godt. Jeg tror på det gode i mennesket og jeg tror at de fleste mennesker ønsker å være gode.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Altså: tror dere at det er mulig at et barn med helt optimale oppvekstforhold vil begå onde handlinger som voksen?

Nei.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Men, Tito: jeg er jo ikke uenig i det du sier. Men dersom man ser bort fra vanlig psykologitankegang, så blir diskusjonen litt annerledes. All verdens psykologibøker bekerfter jo det du sier, så det er greit. Men om det er mulig å bli født ond er et helt annet utgangspunkt og forskningsområde som nå blir viet mer oppmerksomhet.

Jeg forstår deg jeg. Hvis man tar utgangspunkt i hva som gjør et menneske ondt, om man skal bruke den merkelappen, er du vel enig i at det er et menneske som vet forskjellen på rett og galt. Hvis de ikke gjør det, må man heller anse det som et menneske som har en slags hjerneskade. Jeg har veldig vanskelig for å tro at et menneske som ikke er hjerneskadet, vil bevisst velge å nesten utelukkende gjøre onde ting bare for å gjøre dem, vel vitende om at det er galt. Og at det mennesket vil gjøre det helt uavhengig hvilken oppvekst det får. Jeg vil tro at det finnes en riktig måte for dette barnet å vokse opp, slik at det allikevel vil velge gode ting fremfor onde. Vet ikke om jeg forklarte meg forståelig nå.

[Fadese]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Huff og huff. Jeg klarer visst ikke å gjøre meg forstått.
1. Nei, det er ikke det jeg sier.
2. Jeg mente ikke å se bak handlingene i Baneheia-saken, jeg bare nevnte dem for å gi et eksempel på en ond handling. Jeg vet ikke, og tror ikke noe som helst om det dømtes oppvekst eller medfødt ondskap for den saks skyld.

Jeg kunne også tatt et helt annet eksempel, for den saks skyld. Poenget er at idet man sier at enkelte er født onde, så må vi nødvendigvis ha små onde barn rundt oss. Må vi ikke?

Og når du etterspør hvordan folk kan begå de mest grusomme ting når de har hatt det greit i livet, så er mine umiddelbare tanker (og jeg har forsøkt å si noe om det fra før):
1. De kan ha en organisk skade i hjernen som gjør at de har hatt behov som omgivelsene ikke har greid å følge opp. Regler som har vært uterket til søsknene uten denne skaden har vært ødeleggende for den med skaden. Tilpasninger er ikke gjort. Osv.

2. Noen er kanskje født med egenskaper og temperament som ikke har tillatt stor variasjon i forhold til barneoppdragelse. Det handler ikke om at foreldre, skole osv har gitt beng, men de har ikke evnet å gi det dette barnet hadde behov for.

3. Det kan alltid ligge forhold - typisk tabubelagte forhold - som vi ikke kjenner til.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Fadese sa det mye bedre enn meg.

Og mye bedre enn meg også!

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Fadese, her.

Når barn utvikler atferdsproblemer har omgivelsene sviktet! Det kan være "klassisk" omsorgssvikt, mobbing og seksuelle overgrep, og men i noen tilfeller kan det også være omgivelsene som ikke har maktet å gi barnet det hun eller han hadde behov for.

Jeg er veldig enig i det meste du sier, Fadese. Men jeg ville bare si noe i forhold til akkurat dette. Kanskje blir det smør på flesk, siden du jo også nevner organiske sykdommer eller skader.

For når det kommer til atferdsvansker så er det jo også slik at 100% tilrettelegging til enhver tid i noen tilfeller ikke lar seg gjennomføre. Jeg vil ikke si at det da faller under betegnelsen "svikt". Ta for eksempel barn med autisme og hvordan de kan reagere ganske sterkt dersom noe uforutsett skulle skje. Har omgivelsene da sviktet hver gang dette skjer? Er det i såfall overhodet mulig å ikke svikte disse barna på et eller annet tidspunkt og i en eller annen grad?

[Nora H]

Fadese sier så mye bra her.

Ingen fødes onde. Vi fødes forskjellige med ulike behov.

Så vidt jeg vet er spørsmålet som stilles i HI like kontroversielt i fagmiljøet som blant lekfolk, og det finnes forskning som støtter begge påstandene. Likevel synes jeg det er interessant å tenke på de etiske problemstillingene som disse spørsmålene utløser. For hvis det skulle være slik at noen blir født antisosiale/psykopatiske, hvordan skal vi da forholde oss til disse barna? Skal vi forsøke å identifisere de så tidlig som mulig, og i så fall, for å gjør hva med dem? Og i hvilken grad kan vi holde dem ansvarlige for sine antisosiale/"onde" handlinger, hvis de er født med en tendens til å handle uten empati og innlevelse? Burde de straffes mildere enn folk flest, for eksempel?

Vanskelig, vanskelig..