Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

[rine]

Jeg synes ikke innlegget til Polyanna som Elin klapper for her er så veldig imponerende. Imponerende naivt, kanskje. Noe sier meg at Polyanna ikke har så mye omgang med analfabete (og andre) innvandrere? Hadde hun hatt det, ville hun visst at det kan være vanskelig nok å lære de norsk. (Og man må jo nesten begynne der, ikke sant?) Har noen forresten prøvd å lære andre et språk der dere bare er i stand til å kommunisere på språket de ikke kan? (Du kan ikke somali, de kan ikke engelsk eller norsk.) Jeg kan love at det tar mer enn to dager. Så kan du legge til traumer, angst, fortvilelse og spenning over å være i et nytt land og en ny kultur og prøve å forestille hva det gjør med motivasjon og læringsutbytte. Jeg sier ikke at dette gjelder de fleste innvandrere, men jeg tror jeg vil påstå at det gjelder for svært mange.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men det KAN komme av at vi får ganske andre innvandrergrupper hit.

Ja, USA velger ut veldig strengt hvem som får komme til dem. Husk forresten at ikke alle innvandrere er flyktninger.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er jo kanskje ikke så usannsynlig at de mest ressurssterke søker seg til USA.

(Og at de som helst vil leve på trygd søker seg hit... )

Det er ikke helt slik at flyktninger velger seg et land. Land velger også flyktninger, i tillegg blir man pålagt å ta i mot noen. Norge har for eksempel signert FNs flyktningekommisjon, det har ikke USA.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er ghettoiseringen enda verre i USA enn i Norge, altså?

Det var en spøk, ikke sant? Du har hørt om Little Italy, Chinatown, Spanish Harlem osv? USA har hatt ghettoer siden de startet.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

(…) å lære [abalfabeter] norsk. (…) Jeg kan love at det tar mer enn to dager.

Du har ikke skjønt noe av det Polyanna skriver og heller ikke hva tråden handler om, har du vel?

Ben "required skill: reading comprehension" Murphy

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Du har ikke skjønt noe av det Polyanna skriver og heller ikke hva tråden handler om, har du vel?

Ben "required skill: reading comprehension" Murphy

Jeg forsto det som om hun mente at det var enkelt penkelt å lære innvandrere kunnskaper om det norske samfunnet som veldig mange nordmenn ikke har. På to dager til og med! (Vi kunne trengt flere slike som henne i skoleverket. )

I tillegg mente hun at det ikke stemmer at veldig mange nordmenn heller ikke sitter inne med disse grunnleggende kunnskapene om Norge.

Det er dette jeg har oppfattet som hovedsynspunktene i diskusjonen, der den havnet etter HI iallfall.



rine- correct me if I`m wrong- rine. (Pokker, jeg må få meg et etternavn.)

[Nenne]

rine, nå må du følge med. Her snakker vi om statsborgerskap. Om det skal stilles krav til evt. ny borgere av landet før de får stemmerett og før de kan stille til valg til nasjonalforsamlingen.

Det får man ikke tilgang på rett etter å ha landet i Norge.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

rine, nå må du følge med. Her snakker vi om statsborgerskap. Om det skal stilles krav til evt. ny borgere av landet før de får stemmerett og før de kan stille til valg til nasjonalforsamlingen.

Det får man ikke tilgang på rett etter å ha landet i Norge.

Da stiller det seg litt annerledes, ja. (Jeg tror likevel hun ville brukt mer enn to dager, selv om innvandreren hadde bodd her en stund.)

Da gjenstår punkt to: Er det rimelig å sette krav til innvandrere om at de skal kunne noe (for å bli norsk statsborger) som halvparten av de norske statsborgerne ikke kan?

Jeg synes iallfall at det er urettferdig hvis de må lære noe om Odelstinget og Lagtinget, (som noen her sa) siden ordningen blir opphevet etter valget i år.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg lurer fremdeles på hvem dere mener skal sortere ut hvem som evt. kan få unntak fra en slik test? Eller mener dere seriøst at mennesker med utviklingshemminger (som kan vise seg på mange ulike måter og i ulik grad) ikke skal ha noen mulighet til å kunne få norsk statsborgerskap og få de rettighetene det gir. Hva med statsløse? Skal de også pålegges en slik test?

Det er da ingenting i veien for å ha en ordning med unntak. Har du dokumenterte papirer på utviklingshemming, så vil jeg tro at unntaksregler kan lages for slike tilfeller. Hvorfor skulle ikke statsløse gjennomgå samme test ved søknad om statsborgerskap?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Man har ingen dokumentasjonsordning for lette utviklingshemminger og det finnes svært mange som er i randsonen. Hva med dem som stryker gang på gang, men prøver så godt de kan. Skal de inn til diagnostisering? Skal en 70-årig flyktning virkelig måtte gjennom en slik diagnose for å få de rettighetene som de yngre i samme familie lett kan få bare ved å svare på noe spørsmål som for dem er enkle, men som for henne kan være ganske uoverkommelige? Til det siste spørsmålet ditt vil jeg bare henvise til FNs menneskerettighetserklæring. Den bør være allmenn kunnskap.

Ja, altså er du imot at man stiller ytterligere krav til de som ønsker statsborgerskap? Jeg mener at man ikke trenger å forkaste en sånn test pga alle mulige individuelle situasjoner som kan gjøre at noen stryker, det går an å lage unntak og hjelpeordninger og alternative tester for de som kan slite. At enhver har rett til statsborgerskap er vel ikke det samme som at man ikke kan stille krav i forbindelse med søknad i et land, det gjør man jo allerede.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg lurer fremdeles på hvem dere mener skal sortere ut hvem som evt. kan få unntak fra en slik test? Eller mener dere seriøst at mennesker med utviklingshemminger (som kan vise seg på mange ulike måter og i ulik grad) ikke skal ha noen mulighet til å kunne få norsk statsborgerskap og få de rettighetene det gir.

Veldig greit hvis du spesifiserer helt konkret hvilke rettigheter du tenker på når du skriver dette. Flyktininger får masse rettigheter uten at de er norske statsborgere. De får medisinske rettigheter på linje med vanlige norske statsborgere (en annen ting er at det har vært klaget på at norske psykologer har null erfaring med krigstraumer, men det går ikke på rettigheter men på kompetanse)

Det er mennsker i Norge som heller ikke stemmer med valg. Hvis man har så sterk psykisk utviklingshemming at man er umyndiggjort så har man ikke stemmerett.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Veldig greit hvis du spesifiserer helt konkret hvilke rettigheter du tenker på når du skriver dette. Flyktininger får masse rettigheter uten at de er norske statsborgere. De får medisinske rettigheter på linje med vanlige norske statsborgere (en annen ting er at det har vært klaget på at norske psykologer har null erfaring med krigstraumer, men det går ikke på rettigheter men på kompetanse)

Det er mennsker i Norge som heller ikke stemmer med valg. Hvis man har så sterk psykisk utviklingshemming at man er umyndiggjort så har man ikke stemmerett.

Folk som har arbeids/oppholdstillatelse i Norge har jo stort sett de samme rettighetene med unntak av å stemme ved stortingsvalg.

Man kan jo gjerne stille noen krav til folk som ønsker statsborgerskap, men da må det jo være slik at det man krever er relevante ting. Alle flyktninger/asylsøkere/andre som får opphold her må jo gjennom et norskkurs og et visst antall timer med samfunnskunnskap. Dette er jo nå obligatorisk, og bør jo kunne fange opp dette som etterspørres her i forbindelse med kunnskap i forhold til statsborgerskap.

[Polyanna]

Rine: vi snakker om statsborgerskap, ikke opphold. Etter mange år i norge. Etter at man for flere år siden har gjennomgått det 300 timers kurset gajamor viste læreplanen til. Etter at man har levd her, bodd i ymse fellesskap med nordmenn, møtt menneskene her, jobbet her og/eller hengt en del på NAV.

Fnatten: ja, jeg mener at når vi som stat skal gi nye beboere rett til å stemme på hvem som skal styre her, rett til å reise til deler av verden som bare vil motta dem hvis norge setter sitt norske stempel på dem og sier "de er norske", rett til norsk utenrikshjelp hvis man kommer i vanskeligheter, så krever det en del av de som skal få disse rettighetene.

[Polyanna]

Ellers, kan alle dere som mener sporsmalene er for vanskelige være snill og si hvilke det er snakk om? Både hvilke som er for vanskelige for statsborgerskap, hvile som er helt irrelevante for statsborgerskap og hvilke som er for vanskelige for kjell bussjåfør?

Altså, uten å gå inn på spørsmålet om man overhodet skal ha en test (som absolutt er en interessant diskusjon i seg selv).

[Polyanna]

Fnatten: jupp, det der er en veldig viktig rettighet, som i mine øyne underbygger at folk som får den virkelig skal være NORSKE.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Statsborgerskap handler om langt mye mer enn stemmerett og her er en link hvor det med særrettigheter og plikter som statsborgere beskrives : http://www.regjeringen.no/Upload/AID...rgerskap_2.pdf Fra side 115 og utover.

Nå har jeg skummet gjennom deler av dette. Noe av dem som beskrives der får også de som kun har oppholds/arbeidstillatelse. Min mann får f.eks lån fra lånekassen på lik linje med dem som er statsborgere. Jeg vil også tro at en statsborger ikke nødvendigvis stiller foran han i køen når han etter endt utdannelse skal søke jobb her. Sånn som jeg ser det er den største forskjellen at han ikke kan stemme ved stortingsvalg og heller ikke er valgbar. Han vil heller ikke måtte avtjene verneplikt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Rine: vi snakker om statsborgerskap, ikke opphold. Etter måne år i norge. Etter at man for flere år siden har gjennomgått det 300 timers kurset gajamor viste læreplanen til. Etter at man har levd her, bodd i ymse fellesskap med nordmenn, møtt menneskene her, jobbet her og/eller hengt en del på NAV.

.

Ja, jeg fikk med meg det, etter hvert. (Til mitt forsvar så innledet jeg første innlegg med "Jeg har skumlest." ) Jeg kjenner likevel at jeg fremdeles er litt skeptisk: Mener du/dere at alle norske statsborgere bør ta denne testen? Tenk på alle etniske nordmenn som raser inn i stemmelokalet, lykkelig uvitende om både petroleumsnæringer og Odelsting. (Vi vet jo dessverre også hvem de ofte stemmer på. ) Jeg ser bare ikke noen grunn til at vi skal kreve mer av innvandrere enn vi gjør av oss selv. (Jeg er ganske irritert på dem som vil kreve mindre av dem også, bare så det er sagt.)
Kan man f.eks forlange at alle norske 18-åringer skal ta testen? De som ikke klarer den, mister statsborgerskapet sitt. :setter på spissen:

[Polyanna]

Nå skrev vi samtidig: kunnskap, ikke som verdi i seg selv, men noe sø viser at man faktisk bor og lever og hører til her. Ikke bare oppholder seg her

[Polyanna]

Det har vært grundig dekket i tråden, rine.

[Lykken]

Alle norske 18-åringer med grunnskole, ungdomskole og videregående bak seg har lært rimelig mye om diverse som skal være i denne testen.
Man lærer da også av pugging.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Statsborgerskap handler om langt mye mer enn stemmerett og her er en link hvor det med særrettigheter og plikter som statsborgere beskrives : http://www.regjeringen.no/Upload/AID...rgerskap_2.pdf Fra side 115 og utover.

Nå har jeg lest gjennom dette, og jeg er enig med polarjenta.

Opprinnelig lagt inn av polarjenta, her.

Nå har jeg skummet gjennom deler av dette. Noe av dem som beskrives der får også de som kun har oppholds/arbeidstillatelse. Min mann får f.eks lån fra lånekassen på lik linje med dem som er statsborgere. Jeg vil også tro at en statsborger ikke nødvendigvis stiller foran han i køen når han etter endt utdannelse skal søke jobb her. Sånn som jeg ser det er den største forskjellen at han ikke kan stemme ved stortingsvalg og heller ikke er valgbar. Han vil heller ikke måtte avtjene verneplikt.

Du snakker om hjelp fra UDI i utlandet, men jeg har skjekket og her står det:
Utenrikstjenesten yter bistand til norske borgere, utlendinger med utlendingpass og personer med reisebevis for flyktninger, uavhengig av om vedkommende har dobbelt statsborgerskap. Enkelte typer bistand kan imidlertid vise seg umulig å yte dersom vedkommende også er statsborger av mottakerstaten. Dette vil særlig være saker som omfatter bistand i person- og familierettslige saker, og rettshjelp i straffesaker. Erfaringsmessig har mottakerstaten en tendens til å ignorere det norske statsborgerskapet i slike saker. Praktiske eksempler på dette vil man ofte kunne finne i barnebortføringssaker, i forbindelse med tvangsekteskap og i fengslingssaker.»

Så denne hjelpen vil også innbette ulendiger med utlendingpass

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Og for å være NORSKE må man kunne nok, ellers må man gjennom diagnostisering og dokumentere at man er kunnskapsløs nok til å slippe?

Jeg får faktisk ikke tak i hva du egentlig mener jeg.

Er det den pragmatiske tilnærmingen at det er tungvint og vanskelig å lage et testeapparat som du er i mot? Et av innleggene dine tyder på det.

Er det det at du mener at en 70-årig utviklingshemmet med oppholdstillatelse går glipp av mange rettigheter? I så fall så bør du argumentere bedre enn hva du har gjort. Det er faktisk ikke så mange rettigheter som skiller mellom de som har oppholdstillatelse og de som er norske statsborgere.

Jeg synes du bør komme med noen argumenter for hvorfor man skal få statsborgerskap automatisk? Det er ikke et gyldig argument at de som får norsk statsborgerskap ved fødsel ikke blir testet, det ligger faktisk i menneskerettighetene, og også der blir det angitt at et statsborgerskap innbærer både rettigheter og plikter.

Det blir noe ganske annet om man sier fra seg et statsborgerskap og søker om et annet som voksen person, det er en handling som bør være bevisst og det gir en del konsekvenser som denne personen bør være seg bevisst.

Eller er det bare at Noe er Feil litt sånn vagt og kjempedumt og all ting?