En samfunnsfiende? (kronikk i Aftenposten)

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Det var et svar på at menn og kvinner faktisk er forskjellige, og at vi nesten må bare godta det.

Siden det var mitt svar du siterte i innlegget ditt så må jeg bare påpeke at jeg er klar over at kvinner og menn er forskjellige. Igjen viser du at du åpenbart ikke forstår hva dette handler om. Kvinner skal ikke behandles på en måte som begrenser dem selv om de kan bære frem barn.

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg lurer litt på hvorfor det høres så negativt ut å bringe kvinnene tilbake til kjøkkenet. Den uttalelsen der er helt på tryne. Hvem lager maten i huset ellers? Vi må spise alle sammen og maten kommer ikke svevende av seg selv. Hvem lager maten i barnehagen? Jo, de som jobber der. Er de tilbake til kjøkkenbenken da? Eller er det bare greit at de kan smøre skiver til andre barn, men ikke til sine egne? Hvis man står på kjøkkenet og lager mat til sin familie så havner man 50 år tilbake i tid, man er kvinneundertrykt og det som verre er?? Jeg lager alt av mat her i huset. Hvis jeg ikke laget mat til mine unger, hvem skulle gjort det? Jo, sambo lager mat noen ganger han også, men det blir mest meg. Vi må slutte med å si at kvinnene havner tilbake til kjøkkenbenken hvis de skal jobbe mindre eller ikke jobbe. Alle må ha mat uansett, og vi drar ikke på restaurant til hvert måltid heller.

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Verden er urettferdig, blodig urettferdig. Menn får aldri oppleve å bære en baby i 9 mnd. Det er fryktelig synd på menn. Vi kan ikke alltid få i pose og sekk. Siden det først er kvinnen som kan bære frem en baby, mate den med amming så mener jeg det er på sin plass at kvinnen får lov til å gjøre dette så lenge hun ønsker. Altså være hjemme og passe sine avkom selv.

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg har aldri sagt at ikke menn kan passe de små. Jeg sier at kvinner og menn bør kunne redusere sine jobber mens ungene er små. Noen er enige med meg, andre ikke.

Dette har du i grunnen ikke sagt tydelig i dine tidligere innlegg og hvis det var det du ville frem til i de to andre innleggene jeg har sitert, så syns jeg du formulerer deg særdeles klønete. Jeg tror ikke det var mange som forsto at du mente at kvinner og menn bør kunne redusere sine jobber mens ungene er små i det fantastiske innlegget ditt om hvorfor det er teit å bruke uttrykket "bringe kvinnen tilbake til kjøkkenet", ei heller i det enda mer fantastiske innlegget om hvor urettferdig verden er og at den er det fordi menn ikke kan føde.

[Kråka]

Jeg er en dårlig skriver, sorry. Bør ta meg et norsk kurs tror jeg.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg er en dårlig skriver, sorry. Bør ta meg et norsk kurs tror jeg.

Det heter norskkurs tror jeg. For øvrig synes jeg ikke norsken din er spesielt dårlig, jeg tror ikke du trenger norskkurs. For meg virker det som om du har litt problemer med å forsvare/forklare de friske utspillene du kommer med, at det kanskje er der skoen trykker.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg er en dårlig skriver, sorry. Bør ta meg et norsk kurs tror jeg.

Eventuelt et norskkurs. Bare siden vi snakker om det.

[Kråka]

Jeg får ikke frem det jeg mener, og noen vrir og vender på det meste jeg skriver også. Jeg er ikke god på å formulere meg skriftlig. Skal huske norskkurs til neste gang.

[Michayla]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg får ikke frem det jeg mener, og noen vrir og vender på det meste jeg skriver også. Jeg er ikke god på å formulere meg skriftlig. Skal huske norskkurs til neste gang.

Jeg klarer i hvertfall fint å forstå hva du mener

[Kråka]

Opprinnelig lagt inn av Michayla, her.

Jeg klarer i hvertfall fint å forstå hva du mener

Tusen takk. Ville prikket deg, men fikk ikke.

[him]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Jeg kom med den uttalelsen angående diskusjon av likestilling og kvinner tilbake til kjøkkenbenken osv. Føler ikke det blir slik mange fryker, at kvinner kun står ved kjøkkenbenken. Omsorgsarbeid ved egne barn bør bli belønnet på lik linje med all annet omsorgsarbeid.

Jeg er enig med macy at hvis vi skal ha reelle valg så må omsorgsarbeid for egne barn belønnes. Jeg synes selvfølgelig at det er flott at kvinner er ute i arbeidslivet, men valgfrihet er det ikke, hvis man ikke også kan velge å være hjemmeværende en periode.

Norge er unikt, vi har det allerede bedre enn de fleste (alle unntatt Island?) land i Europa. Jeg synes alikevel ikke det er noen grunn til å hvile på lauvbærene.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det heter norskkurs tror jeg. For øvrig synes jeg ikke norsken din er spesielt dårlig, jeg tror ikke du trenger norskkurs. For meg virker det som om du har litt problemer med å forsvare/forklare de friske utspillene du kommer med, at det kanskje er der skoen trykker.

Jeg er igjen enig med macy. Hun har en måte å formulere seg på som gjør at holdningene hennes virker krassere enn de i realiteten er. Det er faktisk dårlig norsk. Språk er i alll hovedsak kommunikasjon - ikke rettskrivning og kommaregler. Jeg synes også det er synd hvis dere som diskuterer med macy ikke greier å se gjennom formuleringsevnene.

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er igjen enig med macy. Hun har en måte å formulere seg på som gjør at holdningene hennes virker krassere enn de i realiteten er. Det er faktisk dårlig norsk. Språk er i alll hovedsak kommunikasjon - ikke rettskrivning og kommaregler. Jeg synes også det er synd hvis dere som diskuterer med macy ikke greier å se gjennom formuleringsevnene.

Men noen ganger er det ikke dårlig språk, det er rett og slett meninger og holdninger som er vidt forskjellige fra mine, og som jeg diskuterer. Når Macy skriver noe som motsier det hun har skrevet tidligere, er det etter min mening greit å spørre om hva hun egentlig mener, og jeg tror det er meningene som er vanskelige å forsvare, uansett språkføring.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er igjen enig med macy. Hun har en måte å formulere seg på som gjør at holdningene hennes virker krassere enn de i realiteten er. Det er faktisk dårlig norsk. Språk er i alll hovedsak kommunikasjon - ikke rettskrivning og kommaregler. Jeg synes også det er synd hvis dere som diskuterer med macy ikke greier å se gjennom formuleringsevnene.

Da konstaterer jeg bare at vi er uenige. Når Macy snakker om å ta et norskkurs, så tenker jeg automatisk på å lære norsk rettskriving og gode formuleringer. Man lærer ikke spesielt mye kommunikasjons- og diskusjonsteknikk på et norskkurs. Jeg blir nysgjerrig på hvilke formuleringsevner du mener vi ikke klarer å se igjennom, jeg synes Macy er og alltid har vært ganske klar og god i sine formuleringer. Det er innholdet i formuleringene og holdningene de gjenspeiler jeg reagerer på. Jeg har vært i diskusjon med mange som skriver forholdsvis dårlig norsk, men som allikevel greit gjør seg forstått. Da snakker vi om kommunikasjon - ikke norsk språk etter min mening. Man kan ikke skrive på den måten Macy gjør; "Hva er så galt med kvinnen tilbake til kjøkkenbenken? Hvem ellers skal lage mat?" og så etterpå forvente at leserne skal forstå at hun egentlig synes menn kan være flinke til å ta seg av husholdningen. Jeg synes holdningene som kommer fram i hennes innlegg er svært mannsdiskriminerende, og det gjør at jeg begynner å tenke at vi kanskje bør tenke på å finne et annet begrep enn "feminisme" når vi snakker om likestilling i samfunnet. Det er søren meg mye mannsdiskriminering ute og går, det har jeg erfart etter å ha vært et par år på kvinnedominerte fora.

[Irma]

Hvorfor skrive en halv A4-side når nolo kan skrive det helt fint på et par linjer.

[him]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Men noen ganger er det ikke dårlig språk, det er rett og slett meninger og holdninger som er vidt forskjellige fra mine, og som jeg diskuterer. Når Macy skriver noe som motsier det hun har skrevet tidligere, er det etter min mening greit å spørre om hva hun egentlig mener, og jeg tror det er meningene som er vanskelige å forsvare, uansett språkføring.

Jeg oppfatter det stikk motsatt. Når noen driver å motsier seg selv, så oppfatter jeg dem som dårlige i å kommunisere. (Hva er ellers grunnen til at de sier mot seg selv?)

Irma: Jeg tror Macy sier hun trenger et norskkurs fordi hun opplever at folk leser andre ting inn i det hun skriver enn det hun mener å skrive, jeg tror ikke hun mente at hun trenge skrive- og komma-regler.

Nåja. Min personlige mening om arbeidslivet og barn er at det skulle være bedre tilrettelagt for å trappe ned noen hakk når barna var små uten å melde seg helt ut. Men det er min personlige mening basert på mitt personlige liv. Jeg har klart å skaffe meg en jobb for 80% jobb ofte betyr 100% på 80% av tiden. Eventuelt betyr det at man ikke får noe å gjøre. Det er ingen som teller timer på min jobb, de teller resultater. Hadde jeg vært sykepleier, jobber i industrien, vært lærer hadde jeg kanskje sett helt andre utfordringer med arbeidslivet.

[kie]

Jeg tenker vel mer på det macy beskriver som en viktig funksjon hun har i sin familie og noe som er en klar fordel ved at hun er hjemme. Jeg er fullstendig klar over at kvinner i full jobb også klarer å lage middag. Men det er kanskje ikke nødvendig å dra frem dette hver gang en hjemmeværende sier noe som "Dette er min jobb og den er jeg stolt av. Familien nyter godt av min innsats hver eneste dag og jeg opplever jobben min som meningsfull og viktig."

Jeg tror kanskje macy ikke klargjør nok at hun snakker om seg selv. Hun snakker kanskje om de argumentene hun har selv for å ikke være redd for å "gå tilbake til kjøkkenbenken". Gode begrunnelser for hvorfor hun og hennes innsats er viktig i hennes familie, slik de har valgt å leve.

Problemet dukker jo opp når vi får høre bruddstykker av en tankerekke og kanskje attpåtil er litt i forsvar av typen "Så du mener at barna mine ikke får mat fordi jeg jobber?!" Kanskje fordi det er nettopp den type kommentarer mange kvinner fikk da de valgte annerledes enn tidligere generasjoner. Det virker veldig velkjent og vi assosierer med fortidens kvinnekamp og hersketeknikker.

Men det vil ikke si at det er det macy mener eller driver med.

Og jeg skulle ønske at vi som velger forskjellig kunne gå såpass ut av forsvarsposisjon at vi klarer å anerkjenne hverandre og de valgene vi ikke har tatt selv.

[Kråka]

Herlig at dere diskuterer meg og min skrivemåte.

[kie]

Du får se på det som et ønske om å forstå.

[Kråka]

Altså jeg mener ikke yrkeskvinner ikke kan lage mat til sine små, jeg mente at det ikke må høres negativt ut å få kvinner tilbake til kjøkkenbenken setningen. Alle spiser jo hver dag, og om det er moren eller faren, praktikanten eller bestemor/far som lager den er akkurat det samme. De som jobber i barnehage lager jo mat eller finner frem matpakkene der. Hører ikke noe om at kvinner er tilbake til kjøkkenbenken der, for da er de jo på jobb. Er de hjemme derimot, ja da er man plutselig satt 50 år tilbake i tid og har det akkurat som oldemødrene våre hadde det. Jeg føler ikke at det er slik for meg, men kanskje andre føler det slik hvis de er hjemme? Uansett så tror jeg ikke vi blir enige her, for vi er så forskjellige alle sammen. Noen vil jobbe mye selv med barn, og da får vi respektere dem, og forvente respekt tilbake selv om vi er hjemme.

[him]

Opprinnelig lagt inn av macy, her.

Herlig at dere diskuterer meg og min skrivemåte.

Beklager Macy. Det var jeg som begynte og det var dumt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Når Macy skriver noe som motsier det hun har skrevet tidligere, er det etter min mening greit å spørre om hva hun egentlig mener, og jeg tror det er meningene som er vanskelige å forsvare, uansett språkføring.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg oppfatter det stikk motsatt. Når noen driver å motsier seg selv, så oppfatter jeg dem som dårlige i å kommunisere. (Hva er ellers grunnen til at de sier mot seg selv?)

Men hvis noen er dårlige til å kommunisere, er det da enda mer grunn til å be dem presisere hva de egentlig mener, siden det er lett for at man ikke skjønner hva de mener? Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene det stikk motsatte av nolo her - mener du virkelig at dersom noen motsier seg selv, så er det absolutt ikke greit å spørre dem om hva de egentlig mener? (Vi trenger ikke diskutere Macy, altså; ta det gjerne som et generelt spørsmål.)

[Kråka]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Beklager Macy. Det var jeg som begynte og det var dumt.

Neida, det er ikke dumt. Ble ikke sur jeg. Jeg leser selv mine egne innlegg etterpå og ser selv hvor rotete jeg skriver. Jeg skal skjerpe meg og prøve å skrive mer forståelig heretter.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men hvis noen er dårlige til å kommunisere, er det da enda mer grunn til å be dem presisere hva de egentlig mener, siden det er lett for at man ikke skjønner hva de mener?

Jo, det er selvfølgelig helt greit.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene det stikk motsatte av nolo her - mener du virkelig at dersom noen motsier seg selv, så er det absolutt ikke greit å spørre dem om hva de egentlig mener? (Vi trenger ikke diskutere Macy, altså; ta det gjerne som et generelt spørsmål.)

Det jeg mener er: Hvis folk motsier seg selv er de mest sannsynlig ikke flinke til å kommunisere (men det finnes andre grunner - bare for å ha presisert det) og når folk ikke er flinke til å kommunisere bør man ikke lese de bokstavelig.

Det du påpeker i svaret mitt er jo et kroneksempel på dårlig kommunikasjon. Jeg svarte bare på denne av det jeg siterte nolo på: og jeg tror det er meningene som er vanskelige å forsvare, uansett språkføring. Og jeg oppfatter det i alle fall som om hva som faktisk er de konkrete meningene til folk blir ullne når de motsier seg selv.