Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[kie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Mitt inntrykk er at de fleste som er deltidsarbeidende er "vanlige" folk som har litt for dårlig tid og de fikser på det ved at den som tjener minst jobber redusert. Så det at det er flest kvinner som jobber deltid skyldes at kvinner generelt sett tjener mindre enn menn. Og det er det jeg synes jeg leser ut av denne diskusjonen også, man synes det er et samfunnsproblem at i de tilfellene hvor familiene trenger "mer tid" så er det alltid kvinnen sin jobb som betaler for tiden.

Der er jeg enig med deg. Men jeg tror ikke løsningen nødvendigvis er å "angripe" kvinnene. Jeg synes det behovet som den reduserte arbeidstiden skal dekke ofte forsvinner i slike diskusjoner. For det er ofte helt reelle behov. Omsorgsbehov og oppgaver som må ivaretas, men som det ikke finnes særlig andre løsninger for.

Grunnen til at jeg ikke tar denne diskusjonen personlig, for det gjør jeg ikke, er at min situasjon dreier seg om litt andre ting. Allikevel lurer jeg jo litt på hvordan statistikken ville ha sett ut om mennesker i min situasjon fikk bedre løsninger/ordninger. (Jeg er ikke hjemmeværende nå, men det er ikke umulig at det blir slik og da er det langt ifra et sånn "happy go lucky"-valg det er snakk om. Veldig langt i fra.)

Sånn generelt sett tenker jeg at man kanskje kan se litt mer kritisk på hvor mye frivillighet det er i statistikken. Hvor mange er ufrivillig deltidsarbeidende? Hvor mange er mer eller mindre ufrivillig hjemmeværende? Hvor mange velger deltid/hjemmetilværelsen fordi alternativene er elendige? Og hvordan skal man kunne gjøre noe med dobbeltarbeidende-problematikken dersom man nedvurderer omsorgs- og hjemmearbeid? Hvordan skal man da skape forståelse for at menn må mer på banen i forhold til det arbeidet om vi samtidig avfeier det som enkeltpenkelt og kommer med gubbeteorier om at kvinner er svakelige når de blir syke av totalbelastningen?

De som virkelig kan velge og har økonomi til det vil jo kunne sikre seg via egne pensjonsavtaler, kan de ikke? Så vi kan sikkert diskutere "frognerfruer" med forakt og generalisere holdningene vi har til det, men de kvinnene som virkelig trenger solidaritet, de som virkelig vil få svi i lengden, de trenger noe helt annet. De trenger løsninger.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ja noen ganger er alternativene elendige, men jeg tror noe av årsaken til at man sitter med dårlige alternativer som kvinner er skjevheter i arbeidsmarkedet. Disse skjevhetene blir ikke bedre dersom kvinner er de som stort sett veldig å redusere stilling.

Så lenge det er manglende likestilling i hjemmet og kvinnene også tar størsteparten av arbeidet der, vil kvinner ha mindre overskudd til å komme seg fram i arbeidslivet.

Jepp.

Men så blir jo spørsmålet hvor man skal begynne. De færreste er villige til å rekke opp hånden og donere egne unger eller egne aldrende foreldre for "saken". For å sette det på spissen. Man ser på sin egen situasjon og velger det beste alternativet man finner der og da. For akkurat disse barna, for akkurat disse årene og for akkurat denne familien.

Kanskje vil det ha noe for seg å gjøre inntjente pensjonspoeng til felleseie mellom ektepar?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Der er jeg enig med deg. Men jeg tror ikke løsningen nødvendigvis er å "angripe" kvinnene. Jeg synes det behovet som den reduserte arbeidstiden skal dekke ofte forsvinner i slike diskusjoner. For det er ofte helt reelle behov. Omsorgsbehov og oppgaver som må ivaretas, men som det ikke finnes særlig andre løsninger for.

Det er vel der litt av uenigheten ligger da, hvor reelt behovet egentlig er, og hva kostnaden er for det, i det lange løp. De aller fleste som er hjemme mer enn vanlig, mener jo at det er et reelt behov for det, selv om man snakker om helt vanlige kvinner, med helt vanlige familier, og helt vanlig kapasitet ellers.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Dette er en av de gangene jeg ikke skjønner meg på det som ser ut som dobbeltmoral. For det er da vitterlig flere som har fortalt om problematikken med utbrenthet og folk som stadig blir sykmeldte når man mener de heller bør stikke fingeren i jorda og redusere stillingen slik at ikke det offentlige skal finansiere gjentatte mislykkede forsøk på å få til alt. Samtidig så moraliseres det fort (synes jeg) over de som faktisk har gjort nettopp det. De har kanskje en 40% stilling, men makter kanskje i større grad å unngå sykmeldinger etc. i den stillingen.

Jeg har to tanker i hodet samtidig her, så jeg synes ikke jeg er spesielt dobbeltmoralistisk. Jeg mener det er bedre at en person (kvinne eller mann) reduserer stillingen sin hvis de vet at de ikke klarer å stå i full jobb enn å belaste en allerede overbelastet sykelønnsordning. Samtidig har jeg ingen problemer med å se at det at så mange kvinner jobber deltid også er et stort samfunnsproblem. Vi snakker vel egentlig om et dilemma de luxe her, og jeg kan ikke annet enn å være veldig enig med både det du, Esme og Teofelia (og flere) skriver her, selv om dere egentlig er på forskjellig sider i debatten.

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Teofelia og rine: Ser dere ikke hvor innmari nedlatende, arrogante og regelrett bedritne dere er i denne debatten? :hilsen lat, sliten, unnasluntrer som duller med barn hele dagen:

Jeg har store problemer med å delta på et saklig nivå i denne debatten, og har derfor holdt meg til korte, ikke-personlige svar så langt.

Jeg legger opp til en hel dag med aktiviteter for meg og mine små. Jeg daffer ikke rundt hjemme og lar ungene seile sin egen sjø, vi spiser ikke ferdigmat eller bruker TV-en som barnevakt.

Jeg har ikke uttalt meg om hva du gjør med barna dine om dagen, og synes du er veldig touchy her. Det eneste jeg har reagert på er at du sammenligner det å være hjemme med barn med en fulltidsjobb. Mulig det ikke var bedritent og arrogant () å påstå det, men ganske provoserende overfor alle de (vi) som faktisk jobber full dag og må finne tid til aktivitetet og husarbeid etter arbeidstid.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Der er jeg enig med deg. Men jeg tror ikke løsningen nødvendigvis er å "angripe" kvinnene. Jeg synes det behovet som den reduserte arbeidstiden skal dekke ofte forsvinner i slike diskusjoner. For det er ofte helt reelle behov. Omsorgsbehov og oppgaver som må ivaretas, men som det ikke finnes særlig andre løsninger for.

Disse helt reelle behovene skal dekkes ved at mannen og kvinnen dekker dem sammen i samarbeid hvor begge da kan ivareta sine individuelle rettigheter og behov rett og slett fordi de er likestilte. med andre ord - begge jobber 75 % fremfor at den ene jobber 50 % - som en hovedregel.

Selvsagt finnes det andre løsninger også. Det er en grunn til at såpass mange får dette til ganske greit altså - de bruker de andre løsningene.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jepp.

Men så blir jo spørsmålet hvor man skal begynne. De færreste er villige til å rekke opp hånden og donere egne unger eller egne aldrende foreldre for "saken". For å sette det på spissen. Man ser på sin egen situasjon og velger det beste alternativet man finner der og da. For akkurat disse barna, for akkurat disse årene og for akkurat denne familien.

Kanskje vil det ha noe for seg å gjøre inntjente pensjonspoeng til felleseie mellom ektepar?

Og for akkurat denne kvinnen så vil akkurat den løsningen akkurat de velger få enorme konsekvenser for henne noen år senere med mindre livet går kjempelett og akkurat som hun hadde tenkt.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Det er vel der litt av uenigheten ligger da, hvor reelt behovet egentlig er, og hva kostnaden er for det, i det lange løp. De aller fleste som er hjemme mer enn vanlig, mener jo at det er et reelt behov for det, selv om man snakker om helt vanlige kvinner, med helt vanlige familier, og helt vanlig kapasitet ellers.

Det tror jeg hadde blitt interessant å finne mer ut av. Jeg aner ikke hvor hovedvekten av hjemmeværende ligger, eller hvordan fordelingen er. Men hvis man fikk luket vekk noe med bedre tiltak, fjerne ufrivillig-andelen blant deltidsarbeidende osv. så vil kanskje statistikken se veldig annerledes ut.

Slik jeg ser det så er det også en del kvinner som har begrensede valgmuligheter. Enten fordi de har tatt dårlige valg tidligere (ektefelle, yrke osv.) eller pga. uforutsette hendelser. Eller simpelthen fordi de ser at det er en jobb som må gjøres og noen må gjøre den. Og ingen andre er villige. Da lar man ikke egne barn eller egen mor etc. i stikken.

En del av de som "velger" deltid eller hjemmeværendetilværelsen gjør det i en rimelig fastlåst situasjon. Så skal man påvirke noe bør man kanskje gjøre det på et tidligere tidspunkt. Andre kan man kanskje nå med å påpeke hvorfor man mener valget om å være hjemme er dumt. Og de kan igjen fortelle hvorfor de mener det er et godt valg osv. Men da blir i alle fall diskusjonen litt mer fair.

Og hvorfor alltid begynne der? Med forutsetningen om at man kun snakker om de som helt frivillig velger det osv? Hvorfor ikke ta for seg samfunnsproblemet det er at en hel haug kvinner sitter uten alternativene engang?

For meg blir det litt som å diskutere hvorfor noen velger biff og andre velger kylling til middag, mens man glatt overser de som ikke får middag i det hele tatt. Det blir en "øvre middelklasse-problematikk" og så virker det som om man tror det kun handler om det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Så skal man påvirke noe bør man kanskje gjøre det på et tidligere tidspunkt.

Jepp, men da må de som allerede har tatt valgene tåle at man snakker om det. Mitt inntrykk er jo ikke at det er de som er fastlåste som blir snurte av en slik diskusjon, men de som har valgt det.

Jenter har tradisjonelt sett aldri blitt stimulert eller oppfordret til å velge yrke eller utdannelse utenfor normen, eller etter andre kriterier enn at man liker å holde på det med det og at det er gøy. Man er nødt til å få jenter til å forstå at andre ting kan være gøy også.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det eneste jeg har reagert på er at du sammenligner det å være hjemme med barn med en fulltidsjobb. Mulig det ikke var bedritent og arrogant () å påstå det, men ganske provoserende overfor alle de (vi) som faktisk jobber full dag og må finne tid til aktivitetet og husarbeid etter arbeidstid.

Jeg synes det å være hjemme med barn er mer slitsomt enn å være i fulltidsjobb, jeg. Men det er mulig jeg mangler noen husmorgener eller noe sånt. For meg var det definitivt en fulltidsjobb og noe helt annet enn fritid. Men så skilte jeg også veldig på hverdag og helg, "arbeidstid" og fritid osv. Vi var ikke hjemme bare for å ha søndag hele uka, liksom.

Men når vi nå diskuterer en uheldig situasjon kvinner havner i fordi de ikke kan jobbe full jobb, kie - er det ikke da greit å være enige i at dette er et problem da? Det er jo det at kvinner stadig havner slik til at de ender uten å kunne forsørge seg som er det vi prøver å kalle et problem her?

[allium]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jenter har tradisjonelt sett aldri blitt stimulert eller oppfordret til å velge yrke eller utdannelse utenfor normen, eller etter andre kriterier enn at man liker å holde på det med det og at det er gøy. Man er nødt til å få jenter til å forstå at andre ting kan være gøy også.

Eller at det at det er gøy ikke er det eneste kriteriet. Velger gutter utdannelse ut fra hva som er gøy? Muligens, men neppe i samme grad som jenter.

En jobb må være til å forsørge seg av. Er den gøy i tillegg er det fint.

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Eller at det at det er gøy ikke er det eneste kriteriet. Velger gutter utdannelse ut fra hva som er gøy? Muligens, men neppe i samme grad som jenter.

En jobb må være til å forsørge seg av. Er den gøy i tillegg er det fint.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det gjør det. Og det er ikke sikkert hun går helt blåøyd inn i det heller. Det at prisen er høy betyr ikke at man ikke er smertelig klar over det.

Og hvorfor er det da et problem at vi kaller dette et problem og ønsker å gjøre noe med det, egentlig?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg synes det å være hjemme med barn er mer slitsomt enn å være i fulltidsjobb, jeg. Men det er mulig jeg mangler noen husmorgener eller noe sånt. For meg var det definitivt en fulltidsjobb og noe helt annet enn fritid. Men så skilte jeg også veldig på hverdag og helg, "arbeidstid" og fritid osv. Vi var ikke hjemme bare for å ha søndag hele uka, liksom.

Men hvorfor er man da hjemme? Det er mer slitsomt enn en vanlig jobb, og så får man betalt engang? Jeg har jo vært hjemme en periode selv, men det var jo for å slappe av litt/få mer tid sammen med barna, jeg ville jo aldri i livet ha gjort det hvis det var kjempeslitsomt.

Jeg har tenkt litt videre på det Skremmern skrev tidligere. For min del blir er jo dagen slik at jeg planlegger for, organiserer, trøster, megler og hjelper 20 andre barn (litt eldre enn de man er hjemme med, men likevel) og i den tiden jeg er hjemme gjør jeg akkurat det samme med mine egne barn. Å bare ha 2 barn hele dagen er for meg mye mindre slitsomt enn å ha 20 + 2 hele dagen. Det var derfor jeg spurte om hvilken jobb man egentlig sammenligner denne hjemmetilværelsen med, for jeg har virkelig store problemer med å forstå at det skal være så slitsomt som noen( ) vil ha det til.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Eller at det at det er gøy ikke er det eneste kriteriet. Velger gutter utdannelse ut fra hva som er gøy? Muligens, men neppe i samme grad som jenter.

En jobb må være til å forsørge seg av. Er den gøy i tillegg er det fint.

Jeg må innrømme at jeg var godt, godt voksen (det var på fp for noen år siden ) før jeg skjønte at det gikk an/var vanlig? Å velge utdannelse fordi man ville tjene penger på den utdannelsen framfor å velge det man hadde lyst til
Jeg kan ikke huske at vi diskuterte slikt i vennegjengen min engang. Men så var nok vi en gjeng naive nerder med stor tro på at Ting Ordner Seg også Som mente matte og fysik var gøy... Men poenget da - jeg var en av få jenter blant masse gutter.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jepp, men da må de som allerede har tatt valgene tåle at man snakker om det. Mitt inntrykk er jo ikke at det er de som er fastlåste som blir snurte av en slik diskusjon, men de som har valgt det.

Jenter har tradisjonelt sett aldri blitt stimulert eller oppfordret til å velge yrke eller utdannelse utenfor normen, eller etter andre kriterier enn at man liker å holde på det med det og at det er gøy. Man er nødt til å få jenter til å forstå at andre ting kan være gøy også.

Her tror jeg vi er inne på noe.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nå synes jeg du er litt for hårsår her.

Jeg har selv redusert stillingen min fra det det var, og jeg er fullstendig klar over at grunnen til at jeg gjorde det og ikke mannen min har redusert sin stilling har mye med kjønnsrollemønster, idet ingen av mine mannlige kollegaer har gjort det. Jeg er også klar over at det valget som funket best for vår familie ikke er det som er samfunnsmessig sett mest gavnlig. Og jeg synes fortsatt det er dumt at det ikke er fler menn som gjør det som jeg har gjort.

Men jeg forlanger da ikke trøst og kred for at jeg har tatt det valget jeg har gjort. Ærlig føkkings talt.

Jeg snakker ikke for meg selv og er heller ikke særlig hårsår. Mitt valg om å jobbe redusert bunner jo ut i at jeg, på grunn av en kronisk sykdom, ikke klarer å jobbe fullt (da hjelper det ikke å la mannen jobbe redusert, liksom). Jeg kunne nok fått sykemelding for de prosentene jeg ikke klarer eller noe sånt, men jeg føler meg mye friskere med å velge å jobbe så mye kroppen klarer. Mitt valg, altså.

Og med kredd for hva man velger mener jeg støtte. Som i så bra at du/dere har valgt det som passer for familien i stedne for du /dere har valgt feil fordi det er tradisjonelt.

[rine]

En liten digresjon: Hvis man bare tenker penger og ikke interesser må vel sjansen for utbrenthet og sykemelding nesten være like stor. Jeg hadde virkelig slitt dersom jeg måtte tilbringe år etter år i en jobb jeg hadde null interesse for, pengene hadde nok hjulpet meg lite da. I likhet med m~2 (hvordan lager du den "trekanten" ) tenkte jeg ikke på penger i det hele tatt da jeg valgte utdannelse, men det har heldigvis gått greit likevel.

[m^2]

Men hvis du ikke _kan_ jobbe fullt Chanett er det jo ikke et valg å jobbe redusert? Det er jo sånn det må være?
Da er jo du av de på stastikken som har sykdomsrelatert reduksjon i stillingen.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Men hvis du ikke _kan_ jobbe fullt er det jo ikke et valg å jobbe redusert? Det er jo sånn det må være?

Var den til meg? Jeg velger mellom å jobbe redusert eller å få "sykemelding 20%". Førstnevnte får meg til å føle meg friskere men gjør meg nok fattigere på sikt, men det driter jeg i. Jeg liker følelsen av å ha et valg og jeg føler meg friskere ved å velge redusert stilling.

[Joika]

Har bare lest deler av tråden, men det jeg syntes er litt merkelig er at det er en del som argumenterer med at det er vanskelig å få hverdagen til å gå opp, og derfor jobber de deltid? Når man er 2 personer som bor sammen, som har omsorg for felles barn.. hvordan kan det være så vanskelig, om begge deltar? En kan levere barna, mens den andre begynner på jobb tidlig. Så henter den som ikke leverte på morgenen osv.

Jeg tar studiepoeng tilsvarende fulltidsstudie, og jobber fra nå ca 30 timer i uka. Jeg er alene med et barn, og jeg får det til å gå opp, selv om huset ser for jævlig ut til tider (les: 90 % av tiden). Jeg må nok bruke nesten hver kveld til studier dette året også, og jeg legger meg sjelden på sofan for å se på TV, er sjelden i seng før kl 24.00 osv. Det går i ett fra kl 07.00 til kl 24.00, stort sett. Må også rekke handle, følge opp skolen til poden, familie, venner, bursdager, fritidsaktiviteter osv. Vi har ikke bil, så det er ikke lettvindt å få handlet og sånt heller. Alt må i grunnen planlegges.

Så klart, man orker ikke holde på sånn resten av livet, men det går i noen år. Ikke minst så får man enormt med arbeidsmoral, ettersom alt nok vil fortone seg som ferie etter dette....

Jeg kunne nok tenkt meg å bli litt forsørget i det forstand at jeg kunne delt utgifter med noen, eller i det minste å ha noen å dele hverdagslogistikken med, så jeg slapp gjøre absolutt alt selv. Men jeg har vokst enormt på dette og har etterhvert fått en høy arbeidskapasitet og et helt annet bilde av hva som er "for mye". Nå skal jeg gå mer skole, ene og alene for å gå opp en del i lønn. Det ligger ikke så mye mer følelser i det, annet enn at jeg føler jeg er nødt om jeg skal klare gi poden en "normal" oppvekst i mangel på to "økonomisk deltagende foreldre" (eksen betaler minimalt i bidrag). Men jeg har det i grunnen ganske fint, om jeg skal være helt ærlig. Jeg klarer meg selv og det er i grunnen verdt det da.

Jeg syntes rett og slett mange er litt borskjemte. *Ærlig*