"Jeg er ikke ute etter noen, jeg er ute etter noe"

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Hvis du legger godviljen til så tror jeg du skjønner hva jeg mener. Men med stor så mener jeg ikke 10 prosent. Men med betydelig så mener jeg kanskje 1 til 3 prosent? Og dette er tall tatt ut fra luften for å diskutere.

Angående provoserende innlegg: jeg skrev bare vedrørende sosiale årsaker til uførhet, noe som interesserer meg, uten å tenke på at noen da ville bli irriterte. Trallala.

Den sykemeldte mannen min skjønte hva som var provoserende.

Men viss du er så interessert i temaet, korfor forholder du deg ikkje til det som blir skrive om påstanden din i det heile tatt? Du følgjer ikkje opp diskusjonen, du sitt bare der og seier at du er interessert i emnet. Det er eit område det har vore enorm satsing på dei siste ti åra, det er mange tiltak som er beskrive i tråden, som retter seg mot denne problemstilling og det er vist til forskning som viser både at det er andre faktorar som påverkar opphoping i isolerte bygder og i einskilde familier. I staden for å forhalde deg sakleg til ein diskusjon om eit tema som du påstår interesserer deg, fortsetter du bare å framstille ditt synspunkt som eit faktum, utan å svare på argumentasjonen du får presentert. Og å bare ta tal ut av lufta for diskusjonen si skuld er heller ikkje så veldig interessant, når du bruker dei tala du tar ut av lufta til å argumentere mot at du kjem med udokumenterte påstander.

[Daisy]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men viss du er så interessert i temaet, korfor forholder du deg ikkje til det som blir skrive om påstanden din i det heile tatt? Du følgjer ikkje opp diskusjonen, du sitt bare der og seier at du er interessert i emnet. Det er eit område det har vore enorm satsing på dei siste ti åra, det er mange tiltak som er beskrive i tråden, som retter seg mot denne problemstilling og det er vist til forskning som viser både at det er andre faktorar som påverkar opphoping i isolerte bygder og i einskilde familier. I staden for å forhalde deg sakleg til ein diskusjon om eit tema som du påstår interesserer deg, fortsetter du bare å framstille ditt synspunkt som eit faktum, utan å svare på argumentasjonen du får presentert. Og å bare ta tal ut av lufta for diskusjonen si skuld er heller ikkje så veldig interessant, når du bruker dei tala du tar ut av lufta til å argumentere mot at du kjem med udokumenterte påstander.

Jeg kommer ikke med udokumenterte påstander! Uførhet smitter. Jeg kunne absolutt sagt det annerledes. Skulle jeg formulert meg igjen skulle jeg brukt ordet "forekommer oftere". Jeg sitter og knoter på tlf og har tre minutter her og der. Derfor mangel på utfyllende svar. Har ikke tid til diskusjonen og skulle latt det gå.

[Karamell]

Jeg har inntrykk av at det stilles en del krav til langtidssykemeldte om aktivitet. I dialogmøtene. Ulike tiltak krever jo også aktivitet enten i form av arbeidstrening, behandling, trening eller veiledningsmøter. Ikke hele tiden, men det er jo absolutt marked for alle arbeidsmarkedsbedriftene som nav leier inn.

[Magica]

Nokon: høres bra ut. Men tror ikke det gjelder uføre? Ref svigermor.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Magica, her.

Nokon: høres bra ut. Men tror ikke det gjelder uføre? Ref svigermor.

Nei, det veit eg ikkje noko om.

[Karamell]

Nei. Det gjelder ikke uføre, så vidt jeg vet. Når man har fått uføre så er man jo ferdig avklart. I våre tider er det ganske så mye dokumentasjon og om og men som skal til for å få uføretrygding.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

Nei. Det gjelder ikke uføre, så vidt jeg vet. Når man har fått uføre så er man jo ferdig avklart. I våre tider er det ganske så mye dokumentasjon og om og men som skal til for å få uføretrygding.

Det er nok ganske store skilnader mellom uføre svigermødre og nye uføresøknader.

Dessutan, det er dette som gjer at eg lurer på kor mykje av denne (og liknande) debatter som er reell og som tar utgangspunkt i det som faktisk er situasjonen i dag. Det NHO og Skavlan har tatt opp nå, er unge mellom 20 og 30 som står på AAP utan oppfølging. Og det er eit aukande problem. Men her i tråden snakkes det om ganske mange andre grupper, som det er satt inn ganske omfattande tiltak for.

Folk får brev om at står i fare for å miste stønad og AAP blir stoppa viss ein ikkje fyller vilkår. Det er relativt nyoppretta stillingar som jobber med kontroll og revurdering av saker og så vidare. Det får meg til å lure på kor alle desse folka som "alle" refererer til i desse debattane eigentleg befinner seg.

Problemet med folk som faller utanfor etter lengre tids sjukemelding er reelt. Og det er veldig mange oppfølgingstiltak som tar tak i akkurat dette.

Fleire av dei forskningsresultata som er henta fram i denne tråden handler om høgt press i arbeidslivet, krav til leveranser og eit arbeidsliv som inkluderer store grupper. Det er ikkje bare å snakke om arbeidstakarar sine holdninger, når det er lite rom for å ikkje yte maksimalt i mange yrker.

Eg trur i alle fall det er snakk om veldig mykje meir enn halvgamle, innrøykte damer som går på bingoen i staden for å jobbe. Men det er denne stereotypen som stadig blir trekt fram.

[Karamell]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg trur i alle fall det er snakk om veldig mykje meir enn halvgamle, innrøykte damer som går på bingoen i staden for å jobbe. Men det er denne stereotypen som stadig blir trekt fram.

Og som en eller annen nevnte over her er det ofte ikke andre tilbud for disse som gjerne har stått utenfor arbeidslivet i 30 år.

Unge på AAP uten reell oppfølging er der man må sette inn flere tiltak, tror jeg.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

Og som en eller annen nevnte over her er det ofte ikke andre tilbud for disse som gjerne har stått utenfor arbeidslivet i 30 år.

Unge på AAP uten reell oppfølging er der man må sette inn flere tiltak, tror jeg.

Absolutt. Dei kan godt heve det til 40 og, då har ein framleis mange år på seg til å bidra på eit eller anna nivå. Men å kutte ut AAP for unge under 30 er eit ganske idiotisk tiltak. Ein må jo gjere noko for å forhindre at dei bare går over på sosialstønad.

Det var for øvrig eg som nemnde dette med at det ikkje er gode alternativ for dei som allereie har stått utføre arbeidslivet lenge. Men eg veit at NAV har folk som jobber med å gå gjennom gamle uføretrygder for å sjekke kor dei kan sette inn tiltak og kor dei bare må la det gå.

[Libra]

Dette er en debatt hvor det er vanskelig å skille snørr og bart. Unge på AAP, AAP mottagere som ikke kommer fra arbeidsformer, folk i alle aldere som har arbeidsgiver å vende tilbake til, gamle på uføre og sykmeldinger fra arbeidsgiver eller de som er sykmeldte arbeidsledig. Og samtidig virker det som at holdninger til ledige og arbeidsføre også blandes inn. Dette er mange forskjellige debatter som har forskjellige grunnlag. Det blir håpløst å blande de sammen.

I debatten om unge mottakere på AAP hevdes det at det vil være mer effektivt at det brukes penger på tiltak i bedrift. Fint det, men først må man se på hva som er årsaken til at de er mottagere av AAP. Hvis løsningen er så enkel som direkte inn i tiltaksplass hos ordinær arbeidsgiver, så må man stille spørsmål om AAP i utgangspunktet er rett ytelse. Forutsetningen for AAP er minst 50 % nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Forutsetningen for å ha krav på oppfølging er derimot at man skal ha vesentlig nedsatt arbeidsevne på grunn av sykdom, skade eller lyte. Jeg tror imidlertid at det er veldig fort gjort å sette likhetstegn mellom de to vurderingene.

Hvis det å få arbeid, greie å møte arbeidslivets krav, ha reduksjon i arbeidsevne eller kapasitet på grunn av sosiale forhold er årsakene så er det helt rett medisin. Men da betyr det at AAP ikke er rett ytelse i utgangspunktet. Har du disse utfordringene har du fortsatt krav på oppfølging og tiltak.

Hvis sykdom etc er årsaken er ikke medisinen like rett. Først må du gjøres i stand helsemessig til faktisk å kunne gjennomføre tiltak.

Når det gjelder AAP tror jeg vi må se på hvorfor det er veldig mange unge med både lettere og tyngre psykiske lidelser som er mottakere av ytelsen. Det er mange som kommer fra avbrutt eller nylig avsluttet videregående skole. Hvorfor har vi en generasjon med mye psykisk lidelse, hva er rett "medisin"? For å redusere denne gruppen tror jeg vi må inn med et betydelig bedre behandlings- og oppfølgingsarbeid. Vi må legge ressurser i å fange disse opp så tidlig som mulig. Direkte fra vdg.skole eller tidlig i et utdanningsløp er AAP en ikke optimal løsning. 14.000 - 15.000 kr i mnd i AAP er det incentiv til å gjøre noe aktivt for å fortsette utdannelse eller endre og ta ansvar for egen utvikling når du først er i en livssituasjon som "avviker" fra "normalen"? Jeg påstår IKKE at disse er bevisste trygdesnyltere. Men jeg tror det gjør noe med indre motivasjon.

Dette er jo bare en av problemstillingene, men begynner man å blande inn alle de andre gruppene så er det vanskelig å diskutere fordi forutsetningene er så forskjellig. F.eks dette med økonomi, AAP er lukurativt fremfor basisytelse og/eller sosialstønad for unge uten arbeidsgiver. Men for en som har vært i jobb så betyr AAP betydelig redusert inntekt.

[007]

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg kan ikke dokumentere dette, men jeg har elever der foreldrene er uføre og de har full peiling på trygderettighetene sine. Så pass full peiling at de stiller på NAV etter endt grunnskole og forteller hva de har rett på. Og det stemmer. Og målet er ung uførhet.
De har blitt oppdratt til å kreve sine rettigheter og overse sine plikter. Godt mulig det ikke kan kalles arv, men hva kalles det da?

Det som står i artikkelen frå FHI, som eg har lenka til over, er eit større prosjekt med tvillingstudier avkrefter at det dreier seg om sosial læring, men om genetiske faktorar, både knytta til helse og knytta til smertetoleranse og diverse andre faktorar. Eg har limt inn sitat tidlegare i tråden.

Det finst sikkert einskildpersonar som er veldig opptatt av å kreve rettar og som ikkje ønsker å jobbe. Men eg reagerer på at samfunnsdebatten generelt stadig får det til å verke som om dette er majoriteten av trygdemottakarar. Eg trur det er enormt mykje meir å hente, om det blir fokusert på aktivitetskrav, fysisk aktivitet ved sjukemelding (Luftslottet seier mykje klokt der) og fokus på korleis arbeidslivet kan tilpassast folk som ikkje har helse til å gi jernet kvar dag på jobb. Og ventelister - det tar utruleg lang tid for folk med diffuse symptombilete å få riktig behandling. Mitt poeng er at ein får ikkje ein seriøs debatt om ein tar for gitt at alle trygdemottakarar er late og utspekulerte. Eller at trygdemottakarar blir uføre fordi det er så koselig å henge på bakeriet. Og det er så mange som kjem med udokumenterte påstandar av denne typen, i samfunnsdebatten generelt.

Eg trur det å sette inn ressurser på folk som går rett på AAP etter vidaregåande er kjempeviktig! Det er ei gruppe det går an å jobbe med, for å forebygge slike svigermødre som aldri har blitt stilt krav til. Men då går det an å snakke om denne gruppa, ikkje generalisere så veldig.

Men eg er så lei denne mistenkeleggjeringa av sjuke. Og eg blir litt oppgitt av at det er heilt legitimt å slenge rundt seg med fordomsfulle eksempler på stereotyper, men at så snart det dukker opp ei personleg erfaring eller sjukdomshistorie, så knebler ein debatten.

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men eg reagerer på at samfunnsdebatten generelt stadig får det til å verke som om dette er majoriteten av trygdemottakarar.

Jeg har aldri sagt at dette er majoriteten av trygdemottakere. De aller fleste som mottar aap gjør det med god grunn. Men ikke alle, og jeg synes det er viktig å se på hvilke virkemidler som kan få disse i jobb. Og da må man besten ta debatten.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Jeg også. I diskusjoner om fraværsgrensen på vgs.

Men er det ikkje ofte ein korrelasjon mellom fullført vidaregåande og mottak av stønader? Eg tenker jo at fråversgrensa er positiv, nettopp fordi den gjer det mogleg å ta tak i einskildpersonar før dei faller heilt ut. Eg har aldri argumentert for at det er positivt å isolere seg og trekke seg tilbake frå samfunnet, enten ein er sjuk elle lat. Og det er jo nettopp det at det blir mogleg å fange opp elevar med lettare psykiske lidelsar og liknande før dei har fått sjansen til å isolere seg og forebygge ein negativ spiral, som er positivt med fråversgrensa. Det krev meir av dei som møter eleven i skulekvardagen. Det krev styrking av skulehelseteneste og det krev at fastlegane tar seg tid til å faktisk lytte til den eleven som står i fare for å bikke 10% på grunn av sosial angst. Men eg trur veldig sterkt å tidleg intervensjon ved ein del psykiske lidelsar. Og det har ein ikkje moglegheit til å drive med, så lenge ungdommar har anledning til å gøyme seg heime utan oppmøteplikt. Då blir dei ikkje fanga opp.

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg har aldri sagt at dette er majoriteten av trygdemottakere. De aller fleste som mottar aap gjør det med god grunn. Men ikke alle, og jeg synes det er viktig å se på hvilke virkemidler som kan få disse i jobb. Og da må man besten ta debatten.

Debatten er kjempeviktig. Og eg synest det har komme fram veldig mange gode og nyanserte innspel i denne diskusjonen her, nettopp fordi det ikkje flommer over av stereotype fordommar om late folk. Poenget mitt er bare at det er ei såpass kompleks problemstilling at det er viktig å sjå på ulike faktorar i staden for å rope ut om lukrative trygdeløysinger, slik NHO og NRK gjorde, då dei satte i gang denne diskusjonen i media. Eg trur veldig på tiltak for tidleg intervensjon, nedkorting av ventelister i helsevesenet, nedkorting av behandlingstider i NAV og meir samansette tiltak som inkluderer aktivitet for både pasient og forpliktelsar for arbeidsgivar. Og eg trur det er veldig mykje å hente dersom vi diskuterer slike tiltak. Då held og debatten seg til sak.

Med ein gong ein begynner å trekke inn tabloide forestillingar om uføre som ei homogen gruppe som bare virrer rundt og naver, trur eg debatten går i stå.

[nokon]

Veldig interessant, Luftslottet.

[Daisy]

Jeg skrev et halvtimes innlegg her og det ble for Svarte pokker slettet idet jeg postet. Kanskje for min egen beskyttelse.

[Daisy]

Jeg får skrive konklusjonen en gang til og la være med de spisse formuleringene mot den røde prikken, det gode referatet av debatten og problemstillingen jeg og Nokon havnet utpå med, sammen med den gode forklaringen på min flåsete og usaklige debatteknikk og tidsbruk utenom, pluss delen om min uføre mor og to be langtidssykemeldte mann ligge.

Jeg synes du lot kampen mot mine fordommer ta for stor plass i debatten Nokon, og jeg forstår det, for når man er ute av arbeidslivet må man hele tiden kjempe mot folks fordommer. Men jeg er ikke en av de man trenger bruke krefter på å kjempe mot.

[007]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men eg er så lei denne mistenkeleggjeringa av sjuke. Og eg blir litt oppgitt av at det er heilt legitimt å slenge rundt seg med fordomsfulle eksempler på stereotyper, men at så snart det dukker opp ei personleg erfaring eller sjukdomshistorie, så knebler ein debatten.

Jeg også. I diskusjoner om fraværsgrensen på vgs.

[Anne C]

I det forrige kullet mitt, som var russ i år, hørte jeg flere som hadde planer om å NAVe når de ble "store", det siste kullet som gikk ut nå hørte jeg ikke noe om det.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Anne C, her.

I det forrige kullet mitt, som var russ i år, hørte jeg flere som hadde planer om å NAVe når de ble "store", det siste kullet som gikk ut nå hørte jeg ikke noe om det.

I slike tilfeller må ein sette inn tiltak. Men kan vi ikkje heller diskutere retta tiltak - noe- og ikkje hear say og fiktive noen?