Dødshjelp

[Candy Darling]

Men da er du prinsippielt for, men av praktiske årsaker mot, slik jeg også er (p.t.). Man må alltid ha det praktiske med når man skal vedta lover og regler, selvsagt. Det betyr ikke at det ikke har en verdi å diskutere prinsippielt. Tvert i mot.

Men jeg synes veldig mange av argumentene dine viser at du også er prinsippielt mot AD, fordi du mener det endrer menneskeverdet til pasienten. Det er jeg helt uenig i, f.eks. Hvis du hadde vært bygget opp på samme måte som meg, hadde det vært en veldig nyttig øvelse å ta enda en gjennomgang av argumentene for å se hvilke som er prinsippielt og hvilke som er praktisk fundert, fordi det da (for meg) er mye lettere å se om dette uansett strider mot verdiene mine, og som egentlig aldri kan endres, eller om man kan tenkes å endre standpunkt med tilstrekkelig input.

Man må ikke være bygget opp på samme måte som meg, altså, jeg ser det.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg er enig i det, him, som jeg også vel skriver. Men jeg synes det er mye mer nyttig hvis man skiller de to tingene. Praksis kan (som nevnt) gjøre at det ikke er hensiktsmessig å følge prinsippene. Kanskje særlig når man er sosialliberalist, og faktisk må ta hensyn til Samfunnet også. Mye enklere å bare være egoistliberalist, sånn sett.

Ja, det var bare ment som en utdypning.

Opprinnelig lagt inn av Scarlett

Men hvis man sauser tingene sammen når man diskuterer (eller vurderer for seg selv), kan man ende opp med å ikke klare å ta et reelt standpunkt, fordi man ser så mange praktiske vanskeligheter. Og ofte kan det hende at det er mangel på kunnskap som gjør at man ikke ser at dette kan løses. Da har man endt opp med å ta et standpunkt på feil premisser.

Jeg mente ikke at enkeltpersoner sauser sammen, men at denne typer diskusjoner ofte er sauset sammen av noen som diskuterer på et prinsippielt grunnlag og noen som diskuterer hvordan det vil fungere i praksis. Og jeg er ikke nødvendigvis enig i at man har tatt standpunkt på feil premisser hvis man tar det ut i fra hvordan det vil fungere i praksis. Jeg er pragmatiker på min hals, for meg er alltid det viktigste spørsmålet: "funker det?" Det er ikke riktig eller feil, men det er slik det er for meg. Jeg innser at vi trenger idealister og visjonære folk, men det er litt motstand inni meg - jeg må innrømme det.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Men jeg synes veldig mange av argumentene dine viser at du også er prinsippielt mot AD, fordi du mener det endrer menneskeverdet til pasienten. Det er jeg helt uenig i, f.eks.

Med utgangspunkt i autonomiperspektivet så meiner eg at ein anten må vere for assistert sjølvmord på generell basis (fordi berre individet kan avgjere sin eigen livskvalitet) eller så har ein allereie tatt ei prinsippiell avgjersle om å vere motstandar av å gjere assistert sjølvmord til eit reelt val. Eg klarer ikkje å sjå regulering av assistert sjølvmord (gjennom praktisering av regelverk) som noko anna enn regulering og gradering av autonomi, og dermed også regulering av menneskeverd/individuell fridom. Det er godt mulig det er element eg ikkje har tatt med i dette resonnementet, så opplys meg gjerne.

[rajraj]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Og poenget med sosialliberalisme skjønte du slett ikke, ser jeg. En sosialliberalist tar BÅDE individets og samfunnets interesser med i beregningen. En egoistliberalist tar bare individet. Etter min mening tar sosialisten stort sett bare samfunnet.

Del->helhet->del.

[him]

Kom over denne lenken, skrevet at Stig Slørdahl, dekanus ved det medisinske fakultetet i Trondheim. Jeg synes spesielt biten med at smertelindring tydeligvis er bra i Norge er interessant.

[Edvard]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Kom over denne lenken, skrevet at Stig Slørdahl, dekanus ved det medisinske fakultetet i Trondheim. Jeg synes spesielt biten med at smertelindring tydeligvis er bra i Norge er interessant.

Det er viktig at vi som er en del av helsetjenesten problematiserer standpunktet for aktiv dødshjelp.

[Tallulah]

Jeg leste en kronikk i Klassekampen i dag av Lars Grue ved Institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring som tok for seg aktiv dødshjelp på barn, noe som er tillatt i Belgia og Nederland. Da er det foreldre og leger som bestemmer om barnet skal få livsavsluttende medikamenter, og han reiser tre problemstillinger ved dette:
* Det er mennesker utenfor som bestemmer om barnets liv er verdig eller ikke.
* Man vet ikke hva som vil skje videre i livet til barnet, utvikling av medisiner osv.
* Foreldrenes tillit til et helsevesen som har rett til å ta livet av barnet.

Jeg må innrømme at jeg ikke har tenkt på barn i denne sammenhengen, men det fikk meg til å lande enda stødigere på "mot-siden" fordi gråsonene blir for store.

Desverre finner jeg ikke artikkelen på nett, Klassekampen er notorisk dårlige på det der.

[Obelix]

@Glitter: akkurat det med alder og bestemmelse tenkte jeg på i helgen.
Hva også med de som er myndige, men som har verge?
Dette blir vanskeligere og vanskeligere synes jeg.

[Sitron]

Husker dere dette svenske barnet som var i media for en god stund tilbake? Det kunne ikke berøres uten enorme smerter, pakket inn i bomull, store sår over hele kroppen. Det døde til slutt, heldigvis. Hadde jeg vært forelder i den situasjonen, så hadde jeg håpet at jeg var sterk nok til å ta det riktige valget.

[Tallulah]

Sitron: problemet er at det kommer til å være så utrolig mange saker som ikke er like klare som den du nevner over.

Artikkelen tok også opp etikken i å forsøksvis prøve å redde barn som er født tidligere og tidligere. Da har man først en lege som gjør alt for å redde et barn som får så store skader at en annen lege tar avgjørelsen om å ende livet til barnet.

I Nederland er det mellom 20 og 100 barn som får aktiv døshjelp hvert år. De aller fleste hadde ryggmargsbrokk, eller var født alt for tidlig (iflg. samme artikkel).

[Sitron]

Jeg trodde man kunne ha et givende liv med ryggmargsbrokk?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg trodde man kunne ha et givende liv med ryggmargsbrokk?

Ja, nettopp. Der har du problemet.

[Sitron]

Er ikke uforenelig med liv et greit prinsipp å ha?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Er ikke uforenelig med liv et greit prinsipp å ha?

Det kommer jo helt an på hva man legger i begrepet. Uforenelig med et hvor langt liv, for eksempel? Eller hvordan liv? Hvem skal bedømme om barnet har et godt nok liv i perioden det kan leve når barnet ikke kan ytre noe om dette selv?

[Sitron]

Mitt standpunkt er at dødshjelp kan gis når det uansett er kort tid igjen å leve, slik at man har muligheten til å slippe unna den siste tidens pinsler. Dermed faller for eksempel multihandikappede bort, for tidlig fødte som gjerne ikke burde vært reddet i det hele tatt og ganske mange andre.

Derimot så ser jeg jo at det i enkelte tilfeller med ikke nært forestående død kan være slik at personen muligens hadde hatt det bedre om den fikk slippe. Akkurat her ser jeg at det kan være store problemer, spesielt i forhold til om helsevesen eller foresatte må ta avgjørelsen. Det kan nok, som du skisserer over, føre til at de som hadde hatt muligheten til et greit liv, ikke får det.

[Tallulah]

Jeg er enig med deg i teorien, men jeg syns gråsonene er for store og for mange til at jeg tror det vil funke slik i praksis, det ser man jo tydelig fra land som har praksisen.

Jeg syns punktet med tillitt til helsevesenet også var veldig godt. Tenk for en redsel for foreldre som ikke ønsker at dette skal skje at legene du går til får å redde barnet ditt bestemmer seg for å ta livet av det i stedet.

[Sitron]

Spørsmålet blir vel da om man kan lære noe av de land der eutanasi allerede er i praksis og få istand en tilfredsstillende ordning for eksempel her til lands.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns punktet med tillitt til helsevesenet også var veldig godt. Tenk for en redsel for foreldre som ikke ønsker at dette skal skje at legene du går til får å redde barnet ditt bestemmer seg for å ta livet av det i stedet.

Dette synes jeg var en veldig forenkling som jeg ikke synes var særlig heldig. Det ligger atskillig mer bak legers beslutning om å avslutte livreddende behandling enn et "øyeblikks innskytelse". Slike beslutninger tas i dag også. Denne tråden handler om aktiv dødshjelp?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Dette synes jeg var en veldig forenkling som jeg ikke synes var særlig heldig. Det ligger atskillig mer bak legers beslutning om å avslutte livreddende behandling enn et "øyeblikks innskytelse". Slike beslutninger tas i dag også. Denne tråden handler om aktiv dødshjelp?

Ja, denne tråden handler om aktiv dødshjelp. Derfor beskrev ikke jeg i det du siterte å avslutte livreddende behandling. Det er ikke aktiv dødshjelp. Det står heller ikke noe om et øyeblikks innskytelse, hvor har du det i fra?

Aktiv dødshjelp, slik det blir gjort på barn i Belgia og Nederland i dag, går ut på å gi dem medikamenter som gjør at de dør. Altså å ta livet av dem.

Siden ikke barn kan velge aktiv dødshjelp selv, må noen andre velge for dem, og det mest naturlige da er leger og foreldre. Hva om det oppstår en situasjon hvor legene mener at barnet bør få aktiv dødshjelp, men ikke foreldrene? Hvordan kan da foreldrene stole på at de samme legene gjør alt som står i deres makt på å videreføre livet til barnet?

[Pelle]

OK, da formulerte du deg uklart, synes jeg.

Man kan da fint ha regler som tilsier at leger ikke kan utøve aktiv dødshjelp mot foreldrenes ønske? (Og slik bør det virkelig også være etter mitt syn, hvis det skal være lov på barn. Tok det egentlig som en selvfølge at leger ikke kan ta livet av folk generelt uten samtykke fra den som innehar samtykkekompetanse. Slik er det jo for det meste annet medisinsk som foregår.)