I forrige uke kom vi over en diskusjon om abort

[Kaija]

Tinetoff m. flere har sagt det meste.

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Utrolig vanskelig problemstilling(er) og så mange forskjellige situasjoner og faktorer som spiller inn.
Jeg er veldig for selvbestemt abort, og mener samtidig at mannen selvfølgelig bør ha stor uttalelserett og til en viss grad medbestemmelse. Men det er kvinnen som til syvende og sist kan ta valget, siden det er hennes kropp som skal bære barnet fram og evnt også må ta eneansvar for barnet.
Men i en tenkt situasjon som at en svært ung jente har en one-night stand der hun sier hun bruker p-piller uten å gjøre det og dermed lurer mannen til å bli far når hun deretter blir gravid og insisterer på å beholde det. Jeg synes i en slik situasjon at det er svært synd for den vordende far å ikke få ta del i avgjørelsen da dette er en så livslang forpliktelse man skal gå inn i og man påtvinger dette ansvaret på en som kanskje ikke er moden, klar eller ansvarlig nok til å bli far. Det er jo da også barnet som frarøves en god far. Dette ble litt surrete, men poenget mitt er at det finnes så mange forskjellige abortsituasjoner der far er helt prisgitt kvinnens avgjørelse, og det er ikke i alle tilfeller det er det riktige å ikke ta abort. Etter min mening.

Har man one night stands må man vel for svingende klare å passe på prevansjonen selv, hvis man ikke vil ta eventuelle konsekvenser av det. Det er bare dumskap å stole på den andre partens pillebruk. Avgjørelsen om man er klar til å bli far tar mannen når han velger å hoppe til køys med noen uten å bruke kondom. For øvrig beskytter ikke p-piller mot kjønnssykdommer og annen dritt, men det er vel en annen diskusjon.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Kaija, her.

Tinetoff m. flere har sagt det meste.



Har man one night stands må man vel for svingende klare å passe på prevansjonen selv, hvis man ikke vil ta eventuelle konsekvenser av det. Det er bare dumskap å stole på den andre partens pillebruk. Avgjørelsen om man er klar til å bli far tar mannen når han velger å hoppe til køys med noen uten å bruke kondom. Forøvrig beskytter ikke p-piller mot kjønnssykdommer og annen dritt, men det er vel en annen diskusjon.

Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Jeg er veldig for selvbestemt abort, og mener samtidig at mannen selvfølgelig bør ha stor uttalelserett og til en viss grad medbestemmelse.

Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?

Jeg mener det du sier, det er rimelig at kvinner hører hva han sier og at man så langt det er mulig prøve å bli enig om avgjørelsen. Men som sagt, det fungerer vel best i et parforhold, ikke ved en one night stand o.l.

[Orkide]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?

Signerer Skilpadda.

Menn har da i aller høyeste grad uttalerett. Det er ingen som sier de ikke får uttale seg om hva de synes bør skje. Men medbestemmelsesrett bør de ikke ha! Det må være kvinnens beslutning om hun skal bære frem et barn eller ikke!

[Myrsnipa]

Jeg skjønner ikke hva det er å diskutere. Tinetoff har avsagt fasit.

[nolo]

Ideelt sett er det en avgjørelse paret diskuterer seg frem til. Lovmessig kan det aldri være annet enn kvinnen sin avgjørelse(jfr Tinetoffs innlegg).

[allium]

Opprinnelig lagt inn av AvivA, her.

Og der kunne hun ene uttale seg direkte ut om at mannen hadde like stor rolle i det valget, og om han mente nei så ble det nei. Jeg vet i grunn ikke hva jeg skulle si eller mene. En kvinne må jo få bestemme over kroppen sin og hva som skal skje med den. Og et barn er som vi alle foreldre vet et enormt ansvar. Men gud så gode disse små er
Jeg er i grunn for min egendel i mot abort, hva naboen gjør er dens sak. Og hvis min beste vennine skulle en dag gjennomgå en abort ville jeg heller holdt henne i hånden enn å vendt henne ryggen. For hennes valg ville være hennes valg.

Men hva synes dere, skal mannen ha 50 % i en slik avgjørelse? Eller er det bare kvinnens valg som teller?

Hvis det blir nei hvis mannen mener nei, har han ikke like stor rolle - han har større rolle. Da har han fått vetorett, da er det i praksis han som bestemmer over kvinnen.

Hvordan er det mulig å gi mannen 50% i avgjørelsen? Skal man ta en halv abort?

Opprinnelig lagt inn av Kate, her.

Jeg skjønner at far også må få rett til å uttale seg, men til syvende og sist bør det være kvinnens valg siden det er hun som bærer fosteret.

Min kropp-mitt valg.

Jeg ser ingen grunn til å gi far uttalerett. Hva skal den brukes til?

Par som snakker sammen, snakker sammen om denne avgjørelsen også, uansett hva slags rettigheter man er pålagt utenfra. Men hvis de ikke er enige, så må en av dem ta avgjørelsen. Når det er kvinnens valg - hvorfor gi mannen uttalerett? For å gi ham inntrykk av at han har en innflytelse han faktisk ikke har?

[AvivA]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Hvordan er det mulig å gi mannen 50% i avgjørelsen? Skal man ta en halv abort?



Jeg ser ingen grunn til å gi far uttalerett. Hva skal den brukes til?

he he

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av AvivA, her.

Stakkars deg, du må jo hatt det fælt. Men så bra dere fikk nr 2
tipper dere ikke tviler engang lengre på den avgjørelsen
barn er nydelige skapninger

Det er vel ingen som mener noe annet enn det. (Og etter at man har fått barnet, og alt har gått bra, er det jo ingen grunn til å "tvile".) Men jeg synes det har fryktelig lite med diskusjonen å gjøre.

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Ideelt sett er det en avgjørelse paret diskuterer seg frem til. Lovmessig kan det aldri være annet enn kvinnen sin avgjørelse(jfr Tinetoffs innlegg).

Jepp. Og jepp.

[AvivA]

Opprinnelig lagt inn av Myrsnipa, her.

Jeg skjønner ikke hva det er å diskutere. Tinetoff har avsagt fasit.

he he

[Polyanna]

Dette er jo ikke en sak som kan avgjøres ved avstemning, siden det er to parter. En av partene MÅ ha mer å si enn den andre. Per definisjon.

Enten må det være sånn at den ene bestemmer mer enn den andre (og dermed i praksis er den som bestemmer), eller så må det ene valget være et der en av partene kan ha veto. Altså at begge kan legge ned veto enten mot abort eller mot at barnet skal fødes. Hvilket av de to det skal være blir avhengig av hvor man står i abortspørsmålet, men i praksis blir begge deler rivende absurd, fordi folk har, og skal få ha, sine individuelle syn på abort. Man kan like lite tvinge en kvinne til å bære frem et foster hun bestemt mener ikke er et "liv", som man kan tvinge en person som mener abort er drap, til å utføre dette drapet på sitt eget barn. Og disse konsekvensene er, hvordan man enn snur og vender på det, mer uhyrlige enn konsekvensene av at en mann må se at kvinnen velger bort hans barn, eller at hun bærer frem et barn han ikke vil ha.

Dette med medbestemmelsesrett for mannen høres både logisk og riemlig ut ved første øyekast, men så snart man begynner å se på se på de praktiske konsekvensene av et sånt valg så blir det helt umulig å gjennomføre.

[Røverdatter]

Her var det meste sagt, og jeg kan bare si meg enig med Tinetoff, Teofelia og flere andre. Det er en forutsetning for at loven om selvbestemt abort skal fungere på en samfunnsmessig heldig måte at kvinnen er den som tar avgjørelsen. Jeg kan se en rekke etiske spørsmål som reiser seg om barnefaren skulle hatt noen vetorett i forhold til spørsmålet. I forhold til voldtekter, bruk at medbestemmelse som pressmiddel/maktmiddel etc.

[DM]

Jeg så en slik diskusjon på tv forrige uke eller noe jeg også, og den irriterte meg grønn. Det som irriterte meg aller mest var han som satt og sa at det måtte være like mye mannens avgjørelse som kvinnens han var jo like mye med å laget ungen som hun, og måtte betale for ungen i 18 år, og dessuten så ble menn lurt av kvinner til å tro de gikk på pillen.

Punkt 1: "Lurt til å tro at kvinnen gikk på pillen" Kondom beskytter både mot kjønnssykdommer OG graviditet dersom en ikke ønsker å lage barn.

Punkt 2: "Han var jo like mye med å lage ungen som kvinnen". - Jaha, og det at han bidro med å skyte sæd inn i henne i tre sekunder skal kunne sammenlignes med det å faktisk bære frem ungen med alt det det medfører? (Jeg bare nevner det: hormoner, humørendringer, ømme pupper, strekkmerker, tung mage, vann i kroppen, kvalme, oppkast og diverse andre plager, sykemeldinger, - og ja, jeg glemte nesten: Fødsel, revning, amming, brystbetennesler, melkespreng osv...). Ja det er jo logisk at han skal få bestemme om en kvinne skal gå gjennom dette om hun ikke vil siden han skjøt skytsen sin i tre sekunder.

Punkt tre: Han må betale for det. Ja, han må betale for livet han har satt i gang. Det er for å sikre at ungen han ikke beskyttet seg mot å lage skal få et ok liv selv om han ikke vil være seg ved farsakpet og ta setg av ungen på andre måter. Er man så redd for å betale, så får man for pokker bruke kondom. Det beskytter som sagt mot andre ting også.

[Kaija]

Han så jeg også, Desembermamma, og tenkte mye av det du skriver her. Jeg ble så irrritert på hele mannen at jeg ble nødt til å skru av til slutt.

[Gaia]

Hvis en mann ikke ønsker å bli far så får han bruke kondom. Det er hans ansvar, ikke hennes. Hvis en kvinne ikke ønsker å bli mor, så får hun ta ansvar for prevensjonen. (Ok, dette blir en smule kategorisk, og ikke alltid gjennomførbart, men poenget er det grunnleggende prinsippet).

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor. Å kreve at far skriver under for at man skal kunne ta en abort blir for dumt, men at han skal ha muligheten til å delta i prosessen som er i forkant av en abort syns jeg ikke er å kreve for mye.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hvis en mann ikke ønsker å bli far så får han bruke kondom. Det er hans ansvar, ikke hennes. Hvis en kvinne ikke ønsker å bli mor, så får hun ta ansvar for prevensjonen. (Ok, dette blir en smule kategorisk, og ikke alltid gjennomførbart, men poenget er det grunnleggende prinsippet).

En kvinne har i tillegg mulighet til å ta abort om hun blir uønsket gravid. Ettersom mannen ikke har noen tilsvarende mulighet, blir det jo enda viktigere at han sørger for å sikre seg som best han kan, ved å bruke kondom.

[allium]

[quote=Gaia;67714]Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

[Olympia]

[quote=allium;67724]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

Det er det som slår meg også. Det nytter ikke å si at mannen også skal bli hørt. Enten blir han hørt eller han blir ikke hørt, enten får han viljen sin og får bestemme eller han får ikke det. Det finnes ikke noe som "han skal høres og vi tar han alvorlig men han har ikke noe med hvordan jeg bestemmer."

[nolo]

Nå kom jeg til å tenke på en episode av Couplings, der en av karakterene sier at hun ikke godtar at kjæresten gjør det slutt. Vi var to i forholdet, så vi må begge avgjøre om det skal ta slutt

Fullstendig avsporing.