Sykmelder kvinner seg for å "forebygge" sykdom?

[Pelle]

Mht graviditet, så har jo mye holdninger endret seg til det positive. Det snakkes om at flere er sykemeldt nå, mens de jobbet før osv. Jeg har kolleger som fikk barn rundt 1980-1985. De jobbet da i helsevesenet, og var som høygravide helt nedkjørt. De satt og gråt hos legen fordi de var så slitne og hadde vondt, men legen bare føyset dem vekk med beskjed om å gå på jobb fordi de ikke var syke. De jobbet fulltid og nattevakter, mens de haltet rundt med bekkenløsning og løftwet folk. Disse hadde jo uten tvil vært sykemeldt (med god grunn) i dag.


...også synes jeg det var interessaant det en her inne påpekte om hvem som jobber hvor. Mange kvinner jobber i helse og med barn. Slike folk blir jo ofte mer syke og må ta mer hensyn til de rundt seg enn menn i anleggsbransjen.

Like fullt er jeg forundret over forskningen, og lurer på hva fasiten er. Både or at det er flest unge gravide som sykemeldes (kjedelige jobber?) og at forskjellen er SÅ stor. Jeg må nok innrømme at jeg har dobbeltarbeid i bakhodet. Selv i mitt sånn passelige likestilte forhold har jeg hatt flere netter som syk (feber, magesyke) - med våkne friske barn som nekter å sove, mens mannen har sovet godt i sengen sin. Klart man blir med sjaber av slikt, fremfor om man hadde fått sove hele natten. Tviler på at jeg er alene.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det handler ikke om moral eller biologi. Det handler om holdninger. Holdninger henger ikke alltid sammen med moral.

Men du knytter altså holdninger opp mot kjønn. Kan det ikke heller være som det står om i kronikken i DN, heller knyttet til rang og som det står i Arbeidstilsynets artikkel; til selve jobben som utføres?

DN:

Sitat:

Et annet og trolig relatert tema er sammenhengen mellom opplevd innflytelse på jobben og sykefravær.Sosialpsykologisk forskning viser at innflytelse, autonomi og status gir bedre psykisk og fysisk helse, samt større sosial støtte. Damer har fortsatt en tendens til å spille annen og tredje fiolin på jobben. Toppsjefskiktet i børsnoterte selskaper er nærmest kjemisk fritt for kvinner, mens mellomlederskiktet i offentlig sektor er fullt av dem. Gjett hvilket som gir mest frihet og råderett på jobben. Å jobbe deltid er heller ingen innertier for å sikre seg en meningsfull og selvstendig posisjon.

Arbeidstilsynet:

Sitat:

Kvinner uten høy utdanning har få valg i arbeidsmarkedet. Derfor havner de ofte i jobber som egentlig er for slitsomme. Kvinners økende yrkesdeltakelse er i stor grad gått til pleie og omsorgssektoren. Mange arbeider også som butikkansatte, stuepiker, kjøkkenhjelper og renholdere. Disse yrkene har høyt fraværsbehov, fordi de er fysisk krevende. Man må være frisk for å klare jobben, samtidig som belastningene lett kan gå på helsa løs. Det er blitt færre jobber i de tunge mannsyrkene, både på grunn av mekanisering og fordi industri og primærnæringer er i tilbakegang. Det er blitt flere jobber i de tunge kvinneyrkene, og dette er jobber som ikke så lett kan mekaniseres. De tunge kvinneyrkene skiller seg også fra tunge mannsyrker ved at «karrieren» sjelden gir lettere arbeid med årene. Kvinnelønn og færre pensjonspoeng gjør det dessuten vanskeligere for kvinner enn for menn å trekke seg ut med førtidspensjon. Konsekvensene kan leses i SSBs statistikk. Kvinner oppgir oftere enn menn at de er fysisk utmattet etter arbeid, og andelen kvinner som er fysisk utmattet øker med alderen, mens dette ikke er tilfelle blant mennene.
Selv i samme yrke og bransje er det forskjell på menns og kvinners arbeidsforhold, og dermed på behovet for fravær. Menn havner oftere i lederstillinger på alle nivåer, kvinner forblir underordnet. Kvinnene hjelper til, mennene får hjelp. Kvinner står oftere for publikumskontakten, mennene sitter på bakrommet. Mennene styrer maskinene, mens kvinnene blir styrt av maskinene. Selv med nøyaktig samme jobb er den fysiske belastningen oftest større for kvinnen, fordi gjennomsnittskvinnen har mindre muskelkrefter og hjerte/lunge-kapasitet enn gjennomsnittsmannen. Arbeidslivet er fortsatt tilpasset ham.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg leser deg som en som har et lite gjennomtenkt forhold til forskning, rine.

Da leser du meg feil. Jeg vil anbefale deg å lese litt om forskning selv. F.eks "Kva inneber det å leve i eit kunnskapssamfunn?" av Gunnar Skirbekk. Da vil du, forhåpentligvis, finne ut at forskning ikke er et selvstendig område, løsrevet fra alt annet i samfunnet. Alle vitenskaper er perspektivistiske. Det vil alltid være et behov for å reflektere over forutsetningene for forskningen. Det finnes også utallige eksempler på dårlig forskning, uten at jeg (eller du, formoder jeg) har noe som helst forutsetning for å vite noe om kvaliteten på akkurat dette forskningsarbeidet.


Å gulpe opp en løsrevet forsknkingsrapport på nett (selvsagt til stormende julbel og trampeklapp fra andre som nå er overbevist om at vi nå har finnet "Sannheten") er ikke det samme som å ha "et gjennomtenkt forhold til forskning."

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Vet du hva, rine, jeg synes det er akkurat det du gjør; du lar dine personlige erfaringer trumfe forskning. Nå vet jeg ikke hvor du jobber, men det er f.eks. 93 % kvinner i småskolen. Det påvirker selvsagt hvem som blir sykmeldt.

Jeg jobber i videregående skiole, der er det jevnere fordelig mellom kjønnene. Og selvsagt prøver jeg ikke å trumfe forskning med egne erfaringer, les det jeg har skrevet til Toffskij. Jeg sier heller ikke at forskningen hun viser til er tull, mest sannsynlig stemmer veldig mye av det som står der. Men rapporten forteller ikke hele sannheten.

[nokon]

Eg trur du har heilt rett i at haldningar er eit aspekt ved problemstillinga vi diskuterer, rine. Men eg trur du overser kompleksiteten i ein del av det store biletet her.

Eg har ei bok om kognitiv behandling av det som kallest sammensatte lidelsar (herunder kjem det som i denne debatten ofte blir kalla diffuse og subjektive lidelsar, sjukdom som har klare, plagsomme fysikalske symptomer med komplekse bio-psyko-sosiale-kulturelle årsaksforklaringar. I tillegg til ein del kroniske smertetilstander, trekk han inn fibromyalgi, ME, Whiplash, irritabel tarmsyndrom, migrene mm.). Boka heiter Når plager blir sykdom.

Forfattarane identifiserer ganske mange faktorar i kapittelet om årsaksforhold til denne typen sjukdommar. Eg oppsummerer dei årsaksforholda som blir presentert i dette kapittelet:

Miljø:

• Systemet krev diagnoser. Plager må gjerast om til sjukdom for å få innpass i systemet.
• For å trenge inn i kva som ligg bak samansatte lidelsar krev det tid, noko som er mangelvare i allmennpraksis.
• Status og medisinsk prestisje i arbeid med ulike typar sjukdommer: «Villigheten til å bruke tid og anstrengelser for å avklare de aktuelle plagene er omvendt proposjonal med sykdommens status. Det letteste er å anvende en aktuell symptom-diagnose, slik at pasienten er sikret sine rettigheter. Ofte blir det med det, noe som i seg selv bidrar til å kronifisere tilstanden.»

Arbedsmarknaden og samfunnsdebatten:

• Økonomiprofessor ved UiB, Espen Bratberg: Det er jobbar i arbeidsmarknaden som kan tenkast å ha lågare status enn å vere uføretrygda.
• Professor i sosialmedisin, ved NTNU, Steinar Westin: Omstillingar og nedbemanning fører til utryggheit og den einskilde opplever mindre kontroll over sin situasjon. Mangel på kontroll er ein stressor som bidrar til helseplager.
• Samfunnsøkonom ved UiO, Tyra Ekhaugen har påvist høg andel trygdemottakarar blant førstegenerasjonsinnvandrarar frå ikkje-vestlege land.
• Professor i sosiolog Ottar Brox har peika på mangel på arbeidskraft i skitne, dårleg betalte og lite attraktive jobbar, parallelt med godt betalte, meiningsfylte og attraktive jobbar.
• Media bruker induktive metodar og presenterer einskildindivida sin kamp mot systemet, noko som tvinger fram politiske ad hoc-løysingar, kor kortsiktig populisme vinn over rasjonell tenking.

Personlege faktorar:

• Når plager går over til å bli sjukdom eller trivielle skader eller sjukdom blir langvarig, auker samtidig tilfanget av uspesifikke tilleggsplager. Tilleggsplagene er eit varsel om kronisk utvikling.
• Denne typen negativ sjukdomsutvikling er karakteristisk for plager frå muskel-skjelett, pseudo-nevrologiske faktorar og mage-tarmproblemer.
• Konvensjonell, symptomorientert behandling (smertestillande og fysikalsk behandling) virka dårleg, utan at ein tok inn eit meir heilheitleg bio-psyko-sosialt perspektiv og inkluderte belastningar som negativt stress, individets meistringsevne og sosial støtte.
• «I modellen betraktes uspesifikke plager som et psyko-biologisk fenomen, hvor smerter og psykososiale faktorer henger sammen med biologiske faktorer. (...) Plagene henger sammen med belastninger, belastningene gir plager, mend farges også av individets personlighet og mestringsevne. Plagene fører til psykologiske forandringer, negative stressorer, som står i gjensidig forhold til plagene».
• Smertesensitivering, som innebærer ei forsterkning i nervesystemet som gir nedsett smerteterskel og auka merksemd til smerter. Forsterking av informasjon forstyrre normale kognitive ferdigheiter.
• Pasienten si forståing eller attribusjon av kroppslege symptomer og plager avgjer om ein søker lege eller ikkje.

Fleire av desse tinga er jo trekt fram tidlegare i tråden. Men eg trur kompleksiteten er så stor at ein ikkje bare kan seie at vi må ta bort ein av desse faktorane for å få bukt med problemet. Og eg opplever at spesielt argumentasjonen din, rine, blir veldig forenkla, når totaliteten er såpass kompleks og såpass samansett.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Takk for lenke. Det var interessant.

Jeg synes det er rimelig useriøst å påstå at arbeidstilsynet har en agenda her, rine.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Takk for lenke. Det var interessant.

Jeg synes det er rimelig useriøst å påstå at arbeidstilsynet har en agenda her, rine.

Jeg har forklart hva jeg mente med det utsagnet. Jeg synes du bør lese hva jeg svarer Toffskij før du beskylder meg for å være useriøs.

nokon: Selvsagt er det et komplekst tema, og nettopp derfor nekter jeg å godta forskning som bare tar for seg noen sider av saken som "fasiten", spesielt når det ikke er forsket nok på holdninger. Jeg prøver ikke å bestride at det finnes mange kvinner i yrker som er tunge både fysisk og psykisk og at det er flere kvinner i i mellomlederstillinger og flere menn på toppen (med alt det innebærer av både "skvis" og muligheten til å delegere/bestemme over egen arbeidsdag. Men kvinner har 70 % høyere sykefravær enn enn menn- sytti prosent!- da blir det for enkelt bare forklare det med type jobb og graviditet. Jeg ønsker forskning på holdninger, og jeg tror det er veldig viktig at vi kvinner ikke byggger opp under holdninger som at det er vanskelig å kombinere jobb og familie og at det er en Bra Ting å trekke seg litt tilbake (som i sykmelding) når presset blir for stort. Det er ikke det samme som at vi bør bli mindre empatiske/støttende, men vi må vise så forbaska stor aksept for at så mange av oss velger å løse tidsklemme og personlige problemer med sykelønnsordningen.

[nokon]

Korleis er det forresten med kjønn og bruk av smertestillande og psykofarmika? Kvinner som er gravide/prøver å bli gravide/ammer vil vel kanskje vere meir restriktive med bruk av medisiner og dermed i mindre grad «poppe litt piller og komme seg på jobb» enn ein del menn? Det kan jo og vere ei forklaring på kjønnsforskjellen i denne aldersgruppa.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Korleis er det forresten med kjønn og bruk av smertestillande og psykofarmika? Kvinner som er gravide/prøver å bli gravide/ammer vil vel kanskje vere meir restriktive med bruk av medisiner og dermed i mindre grad «poppe litt piller og komme seg på jobb» enn ein del menn? Det kan jo og vere ei forklaring på kjønnsforskjellen i denne aldersgruppa.

Du finn statistikk på reseptregisteret sine nettsider:
http://www.reseptregisteret.no/Prevalens.aspx

Såvidt eg kan sjå bruker kvinner meir smertestillande enn menn i alle aldersgrupper dersom eg ser på bruk per 1000 innbygger.
Ein får riktignok berre med smertestillande som er skrive ut på resept her, men eg trur ikkje det vil sjå så mykje annerledes ut om smertestillande kjøpt uten resept hadde vore med.

[Simone]

Ser samme tendens dersom eg velger omsetning i doser i staden for brukarar per 1000 innbygger.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Ser samme tendens dersom eg velger omsetning i doser i staden for brukarar per 1000 innbygger.

I de statistikkene vil du finne store geografiske variasjoner. Sosiodemografiske hensyn er viktige faktorer også her.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

I de statistikkene vil du finne store geografiske variasjoner. Sosiodemografiske hensyn er viktige faktorer også her.

Joda, men det gjeld jo sjukemeldingsstatistikken også. Dersom vi skal sjå på den på nasjonalt nivå uten stratifisering på geografi eller f.eks utdanningsnivå må vi nesten gjere det på legemiddelstatistikken også for å ha riktig samanlikningsgrunnlag.

No søkte eg litt på andre legemiddelgrupper berre på gøy og ser at kvinner jevnt over bruker meir antideprissiva og medisinar mot muskel og skjelett-plager også. Menn bruker meir blodtrykksmedisin opp til ein viss alder og meir kolesteroldempande medisinar i alle aldersgrupper.

[Nessie]

Det er jo flest kvinner i feks barnehage også, der jeg har en del erfaring fra. Og helsevesenet, som er slitsomme jobber både fysisk og psykisk. Og hadde det vært 80-90 % menn som jobbet her, ville kanskje forskningen vist noe annet?

Nå, i min jobb, er det jo 95 % menn, men de kvinnene som jobber som brannkonstabel har ikke høyere fravær enn mannfolka. De har permisjon da, ift graviditet. Men veldig få har vært veldig sykmeldt før de fødte. De blir jo flyttet over på annen avdeling med en gang de blir gravide da, for de får ikke jobbe operativt. Men de fleste har vært på jobb frem til permisjon.

[Billa]

Psyke, fysikk og økonomi er vel på sett og vis de 3 aspektene som er avgjørende. Så er det å håpe at de som skal finne ut av dette faktisk tør se på alle 3, og ikke bare stikke hodet i sanda når de skal finne ut hva som vekter tyngst.

Tidligere ble det nevnt at gjennom IA-avtalen har det blitt jobbet enormt med å få ned sykefraværet, men at det ikke har fungert. Langtidsfraværet har ikke økt heller, sånn sett, men med all den innsatsen, tilbudene og NAV-ansatte som har blitt dedikert til prosjektet, kan det jo virke som om vinklingen som ble valgt ikke var den riktige. Enten det, eller så er det gjennomføringsevnen og TROEN på at det vi driver med er riktig som det skortet på.

Jeg har ikke tall på alle rapportene, møtereferatene og planene jeg har skrevet og sendt fra meg. ALDRI fått en kommentar, ALDRI fått et forslag til endring, ALDRI fått en tilbakemelding whatsoever. Jeg er ganske sikkert på at jeg kunne skrevet på sjørøverspråket, uten at en eneste konsulent hadde lagt merke til det. Leger har vært vanskelig å få i tale, og deretter vært fornærmet over at arbeidstaker og jeg sammen har laget et forslag til plan. Raskere Tilbake-midler har blitt brukt opp tidlig i året, så når man sliter i september så har det ikke vært hjelp å få. Jeg har GRÅTT på telefonen til min arbeidsgiverkontakt ved arbeidslivssenteret fordi jeg har vært så fortvilet og sint at det bare raknet helt. Det krever MASSE å følge opp, støtte og hjelpe. Og jeg er ikke sikker på at arbeidsgivere får den hjelpen de kunne trenge, de heller.

[Tussa]

Men alle statistikkar er vel uansett henta ut i frå kvinners og menns mulige arbeidstimar? Slik at en ikkje kan seie at i skulen er det mange kvinner og på verft er det mange menn og dermed blir statistikken feil?

Reknestykket er til dømes: 10 kvinner med 150 mulige timar i måneden er 1500 driftstimar. I den gruppa ligg det 50 sjukefråværstimar som gir 3,33% i sjukefråvær på kvinner. I samme bedrifta jobbe det 100 menn med 15000 drifttimar. Desse har tilsammen 500 sjukefråværstimar som gir 3,33% fråvær på menn.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tussa, her.

Men alle statistikkar er vel uansett henta ut i frå kvinners og menns mulige arbeidstimar? Slik at en ikkje kan seie at i skulen er det mange kvinner og på verft er det mange menn og dermed blir statistikken feil?

Reknestykket er til dømes: 10 kvinner med 150 mulige timar i måneden er 1500 driftstimar. I den gruppa ligg det 50 sjukefråværstimar som gir 3,33% i sjukefråvær på kvinner. I samme bedrifta jobbe det 100 menn med 15000 drifttimar. Desse har tilsammen 500 sjukefråværstimar som gir 3,33% fråvær på menn.

Det er korrigert for hvor man jobber. Kvinner har høyere fravær UANSETT yrke.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Det er korrigert for hvor man jobber. Kvinner har høyere fravær UANSETT yrke.

Det kan godt hende du har rett i det, altså, jeg ser du har fremholdt det flere ganger. Det Arbeidstilsynets rapport viser, er at "de gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen under 40 år". Og at økningen i fraværet blant kvinner er helt i tråd med forventet fravær i de områdene kvinners deltagelse øker i, eksemplifisert ved at mesteparten av økning i arbeidsdeltagelse for kvinner kom i helse og omsorg, mens menn startet i oljebransjen.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det kan godt hende du har rett i det, altså, jeg ser du har fremholdt det flere ganger. Det Arbeidstilsynets rapport viser, er at "de gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen under 40 år". Og at økningen i fraværet blant kvinner er helt i tråd med forventet fravær i de områdene kvinners deltagelse øker i, eksemplifisert ved at mesteparten av økning i arbeidsdeltagelse for kvinner kom i helse og omsorg, mens menn startet i oljebransjen.

Jeg tror ikke tallene og tolkningen fra AT var det som startet diskusjonen? Det er linken i HI jeg referer til. ATs tall har jeg ikke satt meg inn i, utover at jeg selvsagt skjønner at graviditetsrelatert fravær er høyest hos kvinner

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg tror ikke tallene og tolkningen fra AT var det som startet diskusjonen? Det er linken i HI jeg referer til. ATs tall har jeg ikke satt meg inn i, utover at jeg selvsagt skjønner at graviditetsrelatert fravær er høyest hos kvinner

Jo, men HVIS det er sant at graviditetsfravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen, hvorfor i huleste diskuterer vi ME og finnpåsykdommer og holdninger og tidsklemma da?

[Candy Darling]

Dere ser forskjellen på "graviditetsfravær er høyest hos kvinner" og "graviditetsfraværet forklarer kjønnsforskjellen på fravær"?

:treat people as idiots, never be disappointed:

[Candy Darling]

Simone, på din figur ser det ut som om det økte i løpet av 90-tallet, og har vært stabilt de siste 14 årene?