Betaling vs. overtaling ut av helsekø. Et dobbeltmoralistisk etikkdilemma

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men når det gjelder unger og privat helsevesen er det viktig å være klar over at en lege ikke er en lege. Det hjelper ikke det minste grann å betale seg inn et sted dersom du møter feil person. Det er ikke så mange som er gode på hvert område når det gjelder unger, for voksne er tilbudet veldig mye større.

Som jeg har skjønt det det siste året da! Jeg tror nesten samtlige leger vi har snakket med har vært dårligere informert enn meg selv.

Ok, sikkert en drøy overdrivelse, men det har jammen ikke vært mye ny info å hente. Stort sett har vi bare testet ting jeg har foreslått.

[Candy Darling]

Det store bildet er jo komplisert, så klart. Jeg ser argumentet med at gode leger som er lei av helgevakter og relativt lav lønn dras til det private. På den annen side er helseforsikring og privatbetaling helt klart med på å subsidiere prisene det offentlige får på sine anbud. Jeg kan ikke så mye om detaljene, men det er sterk konkurranse om de offentlige pasientene, så jeg antar at prisene er deretter. Hvis de ikke hadde hatt de private kundene å tjene penger på, tviler jeg på om det hadde vært særlig mange sykehus til å konkurrere om dem.

Jeg er temmelig sikker på at det er god økonomi for det offentlige å kjøpe tjenester ved mer eller mindre midlertidig underkapasitet, fremfor å måtte bygge nye avdelinger, eller for den del ha flere i sykmelding i lengre tid.

[Candy Darling]

Jeg vet ikke, vi hadde høyeste prioritet utenom ø-hjelp. Og det var ikke forrige helg, heldigvis. Men jeg hadde ikke dratt inn på den tiden hvis ikke jeg fryktet blindtarmbetennelse eller noe tilsvarende, nei. Jeg drar aldri på legevakten i helger eller på kveldstid hvis jeg ikke absoabsoabsoabsolutt må.

Jeg har en mye lavere terskel for å dra til Volvat, så sånn sett virker jo høykapasitet stimulerende.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jeg vet ikke, vi hadde høyeste prioritet utenom ø-hjelp. Og det var ikke forrige helg, heldigvis. Men jeg hadde ikke dratt inn på den tiden hvis ikke jeg fryktet blindtarmbetennelse eller noe tilsvarende, nei. Jeg drar aldri på legevakten i helger eller på kveldstid hvis jeg ikke absoabsoabsoabsolutt må.

Jeg har en mye lavere terskel for å dra til Volvat, så sånn sett virker jo høykapasitet stimulerende.

Det er godt mulig jeg er naiv og bare ønsker at systemet skal fungere, altså.

Bortsett fra den gangen som endte med innleggelse, har mine eneste (dog tallrike!) møter med legevakten vært kragebeinsbrudd, mistanke om brukne tær og skuldre ute av ledd, kuttskader, øreverk og annet som trenger rask behandling, men som ikke er farlig. (Hvis det høres ut som vi har klippekort på røntgen, så er det helt sant. )

[rine]

[quote=Teofelia;3946805]Og da slår det meg jo: er det virkelig noe mer høyverdig og sosialt rettferdig å bruke sine mentale ressurser til å forkorte ventetiden enn sine økonomiske? Jeg synes jo ikke det? Eller?

quote]

Nei, det synes jeg ikke. Å hjelpe barna sine med skolearbeid, følge opp fritidsinteresser, motivere og støtte, det er en ting, og selvsagt at man gjør for sitt barn hvis man kan. Å bruke sine mentale ressurser til å hoppe over mindre ressurssterke barn og foreldre i diverse offentlige køer, det er ikke greit. Dessverre ser vi jo daglig at det skjer: Sinte brev til rektor, avisinnlegg, masemasemase på BUP og PPT, og vips har man rykket fram i køen. Ideelt sett burde jo ikke ledelsen ved disse institusjonene latt seg rikke, og de som virkelig har bein i nesa gjør jo ikke det, men altfor mange lar seg påvirke/presse til å hjelpe de som maser mest (eller argumenterer best) først.
Et bedre alternativ er at disse ressurssterke folkene kjøper private tjenester, ikke sniker forbi andre i køen.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Å bruke sine mentale ressurser til å hoppe over mindre ressurssterke barn og foreldre i diverse offentlige køer, det er ikke greit. Dessverre ser vi jo daglig at det skjer: Sinte brev til rektor, avisinnlegg, masemasemase på BUP og PPT, og vips har man rykket fram i køen. Ideelt sett burde jo ikke ledelsen ved disse institusjonene latt seg rikke, og de som virkelig har bein i nesa gjør jo ikke det, men altfor mange lar seg påvirke/presse til å hjelpe de som maser mest (eller argumenterer best) først.

Egentlig synes jeg vel sinte brev og masemasemase og skrik og hyl ikke nødvendigvis er noen ressursmessig fordel det heller, og kan jo fort lede til det motsatte av det man ønsker å oppnå.

Det er jo ikke slik at man må være hverken sint eller stå i avisa for å kunne bruke mentale ressurser på veien mot et bedre tilbud, det blir jo på en måte litt enden av skalaen. Men det var jo litt av det samme jeg skrev om tidligere her også.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Egentlig synes jeg vel sinte brev og masemasemase og skrik og hyl ikke nødvendigvis er noen ressursmessig fordel det heller, og kan jo fort lede til det motsatte av det man ønsker å oppnå.

Det er jo ikke slik at man må være hverken sint eller stå i avisa for å kunne bruke mentale ressurser på veien mot et bedre tilbud, det blir jo på en måte litt enden av skalaen. Men det var jo litt av det samme jeg skrev om tidligere her også.

"Sint" var litt feil, "flink til å argumentere" hadde vært bedre. Det er ikke så fryktelig mange av de sinte, men det er fryktelig mange av de som står på, skriver og ringer osv. Jeg forstår dem jo, selvsagt, det er fortvilende å måtte vente et halvt år på hjelp når man egentlig burde hatt den i går, og jeg er imponert over Teofelia som i det hele tatt reflekterer rundt dette etiske dilemmaet. Jeg har nok av bekjente som stolt forteller om hvordan de har "snodd" seg fram i barnehagekøen, f.eks. Vet ikke om det er like enkelt nå, men for 10 år siden var det faktisk mulig å mase seg fram i køen, og folk var ikke det minste flau over å fortelle at det var det de hadde gjort.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

"Sint" var litt feil, "flink til å argumentere" hadde vært bedre. Det er ikke så fryktelig mange av de sinte, men det er fryktelig mange av de som står på, skriver og ringer osv. Jeg forstår dem jo, selvsagt, det er fortvilende å måtte vente et halvt år på hjelp når man egentlig burde hatt den i går, og jeg er imponert over Teofelia som i det hele tatt reflekterer rundt dette etiske dilemmaet. Jeg har nok av bekjente som stolt forteller om hvordan de har "snodd" seg fram i barnehagekøen, f.eks. Vet ikke om det er like enkelt nå, men for 10 år siden var det faktisk mulig å mase seg fram i køen, og folk var ikke det minste flau over å fortelle at det var det de hadde gjort.

Jeg tenker at når man ikke får den hjelpen man trenger og som man helt åpenbart skal ha, kan man ikke stille seg rolig i en krok og tenke at man kanskje muligens skyver noen bakover i køen hvis man vinner frem med klagen sin? Det blir helt bakvendt tankegang for meg. Gjennom å klage og bråke litt kan man også sette søkelyset på manglende ressurser slik at det på sikt blir bedre for alle køståerne. Jeg tenker vel at det ikke er slik at man passivt skal godta at det er for lite ressurser på et område og ta til takke med den biten man blir tilbudt når man vet at man egentlig er avspist med mindre enn man skulle hatt. Jeg har sittet i møte med skolen og sagt at "Jeg skjønner at det er mye i denne klassen og at vi ikke er de aller mest trengende, men jeg er ikke enig i at dette skal nedprioriteres på grunn av uflaks med klassesammensetning, han har krav på tilrettelegging uansett". Når kapitulerte vi jo i og for seg til slutt og kjøpte et bedre tilbud, men likevel. Eller skal man godt at skolen ikke har kapasitet til å følge opp mobbesaker eller at PPT ikke kommer på banen før det har gått lang tid? Jeg mener at man skal si fra hvis man kan og så høyt som man kan, og at det ikke hjelper hverken egne eller andres barn dersom man pent holder plassen sin i køen i årevis.

Det samme gjelder helsevesenet. De barna som får det dårligste tilbudet som gruppe er de barna som ikke har noe privat tilbud å velge i, de sykeste som trenger store ressurser og som ikke har en sterk pasientforening. Det hadde vært en fordel for disse barna om noen i den gruppen ropte høyt.

[Nextlife]

[quote=rine;3947979]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Og da slår det meg jo: er det virkelig noe mer høyverdig og sosialt rettferdig å bruke sine mentale ressurser til å forkorte ventetiden enn sine økonomiske? Jeg synes jo ikke det? Eller?

quote]

Nei, det synes jeg ikke. Å hjelpe barna sine med skolearbeid, følge opp fritidsinteresser, motivere og støtte, det er en ting, og selvsagt at man gjør for sitt barn hvis man kan. Å bruke sine mentale ressurser til å hoppe over mindre ressurssterke barn og foreldre i diverse offentlige køer, det er ikke greit. Dessverre ser vi jo daglig at det skjer: Sinte brev til rektor, avisinnlegg, masemasemase på BUP og PPT, og vips har man rykket fram i køen. Ideelt sett burde jo ikke ledelsen ved disse institusjonene latt seg rikke, og de som virkelig har bein i nesa gjør jo ikke det, men altfor mange lar seg påvirke/presse til å hjelpe de som maser mest (eller argumenterer best) først.
Et bedre alternativ er at disse ressurssterke folkene kjøper private tjenester, ikke sniker forbi andre i køen.

Nå har jeg veldig liten erfaring med BUP, PPT og andre instanser innenfor hjelp til skolebarn, og vet ikke om det der er frister å forholde seg til, eller om det anbefales hjelp innenfor så og så lang tid?
I så fall er det sammenliknbart med helsevesenet.
Er det ikke det blir det en vanskelig sammenlikning i og med at man i helsevesenet opererer med helt klare rettigheter når det gjelder tid innenfor de fleste områder.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Nextlife, her.

Nå har jeg veldig liten erfaring med BUP, PPT og andre instanser innenfor hjelp til skolebarn, og vet ikke om det der er frister å forholde seg til, eller om det anbefales hjelp innenfor så og så lang tid?
I så fall er det sammenliknbart med helsevesenet.
Er det ikke det blir det en vanskelig sammenlikning i og med at man i helsevesenet opererer med helt klare rettigheter når det gjelder tid innenfor de fleste områder.

BUP har frister. PPT (eller Barne- og familietjenesten, som det heter i Trondheim) er visst bare en eviglang kø, uten noen garantier overhode.

BUP har garanti på tre måneder, fikk vi beskjed om. For å komme inn i køen til BUP, må man først stå seks måneder i kø hos BFT, selv om både skole, fastlege og foreldre sier at det er BUP man skal til i siste instans. Akkurat dette er visst spesielt og veldig tunggrodd for vår kommune, har jeg skjønt.

Ellers er visst den BUP-ventelistegarantien litt bob-bob. Garantien gjelder nemlig tiden fra man havner i køen til man blir innkalt til inntakssamtale. Etter inntakssamtalen er det fler ukers ventetid før man faktisk kommer i gang med behandlingen, men dette plukkes ikke opp av ventelistekontrollen og er en måte for BUP å "trikse" med køsystemet, for å kjøpe seg bedre tid. Har jeg hørt fra noen som kjenner systemet fra innsiden. Foreløpig stemmer det godt med våre observasjoner. :venter fortsatt på at behandling skal starte:

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

BUP har frister. PPT (eller Barne- og familietjenesten, som det heter i Trondheim) er visst bare en eviglang kø, uten noen garantier overhode.

BUP har garanti på tre måneder, fikk vi beskjed om. For å komme inn i køen til BUP, må man først stå seks måneder i kø hos BFT, selv om både skole, fastlege og foreldre sier at det er BUP man skal til i siste instans. Akkurat dette er visst spesielt og veldig tunggrodd for vår kommune, har jeg skjønt.

Ellers er visst den BUP-ventelistegarantien litt bob-bob. Garantien gjelder nemlig tiden fra man havner i køen til man blir innkalt til inntakssamtale. Etter inntakssamtalen er det fler ukers ventetid før man faktisk kommer i gang med behandlingen, men dette plukkes ikke opp av ventelistekontrollen og er en måte for BUP å "trikse" med køsystemet, for å kjøpe seg bedre tid. Har jeg hørt fra noen som kjenner systemet fra innsiden. Foreløpig stemmer det godt med våre observasjoner. :venter fortsatt på at behandling skal starte:

Men om et barn er blitt utredet og det bestemmes at det skal iverksettes tiltak (for eksempel samtaler, logoped, ekstraressurs e.l) er det da noen frist for å iverksette disse tiltakene?

Takk for fin info, forresten.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Nextlife, her.

Men om et barn er blitt utredet og det bestemmes at det skal iverksettes tiltak (for eksempel samtaler, logoped, ekstraressurs e.l) er det da noen frist for å iverksette disse tiltakene?

Det blir jo innvilget for et (eller flere) skoleår om gangen da gjerne, noen får også oppstart midt i skoleåret men da er det gjerne færre ressurser tilgjengelig som er "til overs".
Men det er få sanksjonsmuligheter om det ikke blir gjennomført.
På noen vedtak har foreldrene klagemulighet så da kan man i det minste gjøre noe med det skriftlig og forvaltningsloven mm. sier noe om klagebehandlingen og svarfrister og hva slags svar man skal ha, og evt videre klagegang og sånt.

På andre ordninger har ikke foreldrene mulighet til/rett til å klage hvis det ikke gjennomføres. Eller foreldrene er uenige i måten det gjennomføres på - mener det ikke gjøres bra nok eller riktig f.eks.
Fra den ene siden (utredersiden) får man høre at barnet skal ha/må ha/trenger. Fra den andre siden får man høre at det er ikke ressurser/kompetanse/anledning/vilje.
Så står man i midten og kan ikke gjøre en skjit. Det er der man får de høylytte, sinte meningsutvekslingene tipper jeg. For det er den eneste muligheten man har hvis det butter.

[Koma]

Når det gjelder ortopedisk undersøkelse av barn, for å vurdere fotsenger har vi blitt henvist til privat ortopedisenter med driftsavtale.
Med henvisning i hånda fungerer det omtrent sånn (og jeg har gjort dette flere ganger).

Jeg: Jeg har henvisning til ortoped for barnet mitt. Når kan jeg få time?
Ortopedisenter: Skal vi se ... Første ledige time er om 3 måneder.
Jeg: Det var lenge, har du ikke noe før?
Ortopedisenter: Du kan få neste uke hvis du betaler 750kr, for legen jobber bare en dag i uka med driftsavtalepasienter, og resten av uka privat.

For de fleste er det helt sikkert fra ett medisinsk synspunkt uproblematisk å vente 3 mnd på en slik utredning, men her det helt sikkert en kombinasjon av lukrativ monopolisme og betalingsvillighet hos pasientene som styrer fordelingen mellom offentlig og privat tilbud.

[Candy Darling]

Jeg er enig med rine, jeg ser på min bruk av Volvat som ren sosialisme i praksis, egentlig. Jeg betaler mer, begge får kortere ventetid. Det er jo ikke sånn at det er for lite kunder til legevakten, akkurat.

Den erten (steinen, faktisk) i nesen hadde jeg jo aldri dratt til offentlig legevakt for, hvis det ikke hadde fantes Volvat, hadde den måttet vente til fastlegen dagen etter. Den hadde jo vært det fire dager allerede. (- Mamma, jeg har stein i nesen! - Neeeeida, det er bare en buse. - Men jeg HAR stein i nesen! - Neeeida, vennen.)

[rine]

Akkurat, Candy, sosialisme i praksis.

Litt til: Jeg synes ikke legevakten er det beste eksempelet, for der er de, i alle fall etter min erfaring, ganske gode på å prioritere etter behov. Du kommer ikke der med ert i nesa og kommer før han med avkuttet fot, liksom.

[daffy]

Enig med Rine. Å argumentere seg frem i køen går på bekostning av dem som ikke har samme evne til dette. Å betale seg ut av køen gjør køen kortere for de andre. Men så har man selvsagt dimensjonen på at de om de ressurssterke skipper køen, er det mindre sjanse for at systemfeil blir flombelyst av dem som når gjennom med klager.

[m^2]

Hva skal man gjøre da, holde kjeft?
Skrive dårlige søknader med vilje?
Passe på å ta sånne møter når man er sliten så hodet ikke funker så godt som det pleier?
Jeg kan jo ikke noe for at jeg er meg liksom…
Og man sitter jo ikke der og sier at "jeg synes mitt barn har større behov en slik og sånt barn" - det har man jo ingen mulighet til å forutsi der man sitter. Det er jo den som sitter på andre siden og vurderer behovene som må ta den avgjørelsen.

I mitt tilfelle er det ikke sånn at vi får et fnugg mer enn vi har krav på - det er jeg supernøye på, men det lillegutt har krav på - det argumenterer jeg for at han skal få. Om det så betyr at fylkesmannen må til, kommunen må omprioritere og finne midlene et sted, eller vi får dekket utgiftene til å gjøre noe privat istedet. Selv om andre barn ikke får det de har krav på, det er jo uansett ikke noe jeg har styring på. Men det at lillegutt FÅR det han har krav på og trenger betyr jo ikke nødvendigvis at det stakkars andre barnet nedi gata her ikke får det heller, det blir jo ikke sånn det funker. Det er jo en systemsvikt og ressursmangel høyere opp som utgjør problemet.

Det hjelper jo ikke systemet om man ikke flagger at problemet og ressursmangelen finnes heller?

Men samtidig - og som sagt - jeg ser jo at både jeg og lillegutt får godt uttelling på at jeg har den bakgrunnen og erfaringen jeg har. Og at andre uten den samme bakgunnen kan ende med dårligere resultat. Jeg ser jo det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Hva skal man gjøre da, holde kjeft?
Skrive dårlige søknader med vilje?
Passe på å ta sånne møter når man er sliten så hodet ikke funker så godt som det pleier?
Jeg kan jo ikke noe for at jeg er meg liksom…
Og man sitter jo ikke der og sier at "jeg synes mitt barn har større behov en slik og sånt barn" - det har man jo ingen mulighet til å forutsi der man sitter. Det er jo den som sitter på andre siden og vurderer behovene som må ta den avgjørelsen.

I mitt tilfelle er det ikke sånn at vi får et fnugg mer enn vi har krav på - det er jeg supernøye på, men det lillegutt har krav på - det argumenterer jeg for at han skal få. Om det så betyr at fylkesmannen må til, kommunen må omprioritere og finne midlene et sted, eller vi får dekket utgiftene til å gjøre noe privat istedet. Selv om andre barn ikke får det de har krav på, det er jo uansett ikke noe jeg har styring på. Men det at lillegutt FÅR det han har krav på og trenger betyr jo ikke nødvendigvis at det stakkars andre barnet nedi gata her ikke får det heller, det blir jo ikke sånn det funker. Det er jo en systemsvikt og ressursmangel høyere opp som utgjør problemet.

Det hjelper jo ikke systemet om man ikke flagger at problemet og ressursmangelen finnes heller?

Men samtidig - og som sagt - jeg ser jo at både jeg og lillegutt får godt uttelling på at jeg har den bakgrunnen og erfaringen jeg har. Og at andre uten den samme bakgunnen kan ende med dårligere resultat. Jeg ser jo det.

Selvfølgelig skal man bråke for å få det man har krav på.

[Candy Darling]

Men det kan jo hende at legen har kvote, da. Jeg hadde det samme med min gynekolog, hun hadde bare tilskudd, er det dét det heter, til én dag i uken, så jeg måtte vente 3 mnd. Jeg kom jo ikke på å bruke helseforsikringen min en gang, men sto i køen og tok plassen til en annen.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men det kan jo hende at legen har kvote, da. Jeg hadde det samme med min gynekolog, hun hadde bare tilskudd, er det dét det heter, til én dag i uken, så jeg måtte vente 3 mnd. Jeg kom jo ikke på å bruke helseforsikringen min en gang, men sto i køen og tok plassen til en annen.

Ja, og på kort sikt ville du forkortet køen ved å bruke helseforsikring. Men det stimulerer jo ikke til utvidet kvote, på den andre siden.

(Jeg sier ikke at det er noen enkel løsning på helsekøproblematikken altså, men det illustrerer igjen at dette er en sak med (minst) to sider.)