NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Irma - å makse ut det man har av rettigheter er definitivt i en hel del tilfeller helt unødvendig.

Og poenget er at vi har flere folk ute av arbeid enn vi over tid har råd til. Det problemet må vi løse. Du kan gjerne si at det er lusent å si at man ikke skal peke på gamle og syke, men hva mener du da? At de som er igjen som kan jobbe skal jobbe tolvtimersdager for å betale dette?

Unødvendighet og misbruk er to forskjellige ting.

Jeg synes det er mer riktig å peke på de gamle i forbindelse med eldrebølgeproblematikken, enn å ensidig peke på de syke og uføre iallefall. Det betyr ikke at jeg mener at man ikke bør jobbe med å redusere disse budsjettpostene også, selvsagt skal man det. En solid styrking på NAV-fronten i forhold til kompetanse og ressurser vil nok hjelpe på. På den måten vil jo også kriminalitet lettere oppdages, via oppfølging og tiltak. Jeg tror man har mer økonomisk å hente ved tilrettelegging enn med skyldfordeling. Slik arbeidsmarkedet er nå, så er det ikke lett å fungere på halv tolv eller i en liten prosentstilling.

Vi velter oss nærmest i luksus her til lands sammenlignet med de fleste andre land i verden. Det bør være mange andre steder å hente inn penger i kassa enn ved å ramme og tråkke på de som allerede står svakest i samfunnet. De fleste andre steder, egentlig.

[Michelle]

Irma! Du sier det så bra

[Milfrid]

Det er ikke bare i Norge man kan makse ut av systemet. Her i USA, som ikke akkurat er kjent for sitt fantastiske sosialsystem så kan man faktisk ende opp med mer disponibelt om man jobber på minstelønn (som er 14500 $ i året) enn om man har en inntekt på 60 000 $ i året (som er en helt vanlig middelklasseinntekt). Dette fordi så lav inntekt utløser en haug med ordninger, så som gratis helsestell (ja, det finnes for de aller fattigste), gratis skolemat, food stamps (det er ufattelig mange millioner amerikanere som faktisk går på food stamps), tilskudd til bolig osv.

Når man setter opp regnestykket på hva en med 60 000 $ sitter igjen med og hva den med 14 500 $ sitter igjen med, så er det personen på minstelønn som er "vinneren". Og enda bedre, om man bare jobber deltid på minstelønn, så sitter man igjen med enda "mer". Jeg setter hermetegn rundt "vinner" og "mer", for det er jo ikke snakk om å leve noe hæla-i-taket-liv, uansett, men det er en smule tankevekkende at det faktisk ikke lønner seg å jobbe fulltid i feks et læreryrke. At man faktisk vil ha mer igjen (økonomisk that is) for å ikke jobbe.

Når forskning i tillegg viser at veldig mange av de som går på disse fattigmannsordningene jobber svart utenom, så blir det enda mer galt (det svarte arbeidsmarkedet her er gedigent).

Jeg er veldig for at man har et systemt for de som faller utenfor, for de som er syke eller psyke og for dem som mister jobben. Men jeg synes vi må være veldig, veldig forsiktig med å skape et system som er så godt at det ikke lønner seg å jobbe. Og det er folk som tenker slik! Jeg har feks en venninne (som er et arbeidsjern selv, det skal hun ha), som foreslo for en annen venninne at hun burde redusere stillingen sin til 50%, for da ville hun kvaifisere til sosialbolig. Det hadde nemlig en annen venninne av henne gjort, og det var jo såååå smart, så slapp hun å jobbe ræva av seg for å få det til å gå rundt. Og hun ville få en større leilighet enn den hun hadde. Men venninnen min ble av forslaget, for hun synes det viktigste er å klare seg selv.

Jeg ser at flere her mener at det at noen utnytter systemet er en pris vi må betale for at vi skal ha et velferdssystem, og at det er bedre at vi har noen snyltere, enn at det blir vanskelig(ere) for dem som trenger ytelsene. Jeg vet ikke helt om jeg er enig i at det må være slik.

Ellers synes jeg diskusjonen har sklidd ut og blitt fryktelig tabloid. Jeg har diskutert mange nok ganger med både Rine og Smilet til å vite at de ikke synes at skattepengene bare skal gå tilbake til de friske og vellykkede. Eller at de synes det er dumt at man har ordninger som sykepenger og arbeidsledighetstrygd osv. Eller at det ikke finnes reelt syke mennesker som trenger hjelp. Eller at det bare er for alle å ta seg sammen, klippe håret og få seg en jobb.

Men det er vel et fakta faen at det norske samfunnet er bygget opp rundt at flest mulig skal jobbe og betale skatt, slik at vi kan ta oss av dem som ikke er i stand til å jobbe. Vi er tjent med at vi tar oss av dem. Men vi er også tjent med at de som kan jobbe gjør det. Og jeg tror at ved å gjøre det litt vanskeligere å motta for dem som har restarbeidsevne (ikke for dem som åpenbart ikke har det!), så vil samfunnet som helhet tjene på det. Og her tror jeg at Stat og arbeidsgiver har en like stor rolle som de som er syke, mht å tilrettelegge. I noen tilfeller tror jeg det er for lett å sparke folk ut i trygd framfor å holde dem i arbeid. Og det har også noe med lønnsnivået i Norge å gjøre. Det er dyrt å ha folk i arbeid. Derfor kan man ikke ha noen som fyller handleposer på butikken, står i døren på restauranter, hjelper til med å laste bilen på IKEA (det er en fyr som åpenbart er hjerneskadet, men som er stor og sterk og finner stor glede i å laste inn i bilen din), osv, osv, osv. Her har man også større tilrettelegging for rullestolbrukere. En lavere kasse, og vips kan en person i rullestol betjene den*.

Jeg tror at arbeid for trygd kunne vært en fin ting, jeg, for dem som har evne til å arbeide, men ikke passer inn i en jobb som krever at man stiller frisk og rask til en hver tid.

* jeg mener selvfølgelig ikke at man ikke kan jobbe andre steder enn i en kasse om man sitter i rullestol, jeg vet at det som relgel ikke er hodet det er noe galt med om man sitter i rullestol.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Og jeg tror at ved å gjøre det litt vanskeligere å motta for dem som har restarbeidsevne (ikke for dem som åpenbart ikke har det!), så vil samfunnet som helhet tjene på det. Og her tror jeg at Stat og arbeidsgiver har en like stor rolle som de som er syke, mht å tilrettelegge. I noen tilfeller tror jeg det er for lett å sparke folk ut i trygd framfor å holde dem i arbeid.

Her peker du på noe viktig. Selv om jeg tror gulrot funker bedre enn pisk. Altså: Ikke gjøre det vanskeligere å motta, men å gjøre det lettere å jobbe det man klarer.

Selv har jeg inntrykk av at jeg er litt vanskelig, brysom osv. nå som jeg gradvis begynner å få kapasitet til noe. Spesielt siden dette noe ikke er det jeg har gjort før. Det er liksom enklere om man heller bare kan passe inn i de boksene som er der fra gammelt av der man enten er syk, på kurs eller jobber for noen. Kanskje er jeg utakknemlig og kravstor, men jeg vil virkelig bruke den kapasiteten jeg har, selv om det ikke kan gjøres på tradisjonelt vis enda. Og samtidig vil jeg gjøre det i full visshet om at jeg ikke gjør noe feil i forhold til rettighetene mine. Altså ikke om jeg "mister" NAV-penger, for det er jo målet mitt at jeg gradvis skal gjøre. Men at jeg kan glede meg over å være delvis frisk og bruke det til noe uten å famle i blinde i forhold til regelverket og være redd for å uforvarende ta noe jeg ikke skulle ha.

Så der er altså min kravstorhet:

1. Jeg vil gjøre noe.
2. Jeg vil gjøre det med god samvittighet.
3. Som en bonus ville det vært fint om man kunne laget en aktivitetsplan basert på hva jeg kan gjøre nå slik at jeg hadde noe konkret å forholde meg til. Den store utfordringen ligger i at jeg befinner meg i grenselandet der det som er hobby og lystbetont aktivitet også kan bli jobb. Ikke bare selvstendig jobb, men det kan legge grunnlag for ansettelser andre steder også etterhvert.

Om noe skulle ha gjort meg passiv her ville det vært frykten for å trå feil. Så jeg fører opp timer som jobb på meldekortene selv om noen sier at jeg ikke skal. Fordi andre sier at jeg skal. Og fordi konsekvensene av å ta feil i en retning er verre enn konsekvensene av å ta feil i en annen retning.

Men det er skikkelig frustrerende, og ikke så lite distraherende, å famle rundt i ukjent terreng på den måten.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

men det er en smule tankevekkende at det faktisk ikke lønner seg å jobbe fulltid i feks et læreryrke. At man faktisk vil ha mer igjen (økonomisk that is) for å ikke jobbe.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

Hun prater om USA.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Hun prater om USA.

Aaahh...

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

psssst - hun bor i usa.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

Hun snakker vel om amerikanske forhold.

Edit: For treg igjen.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Kan du forklare? Hilsen (nekete) lærer. Jeg kan ikke i min villeste fantasi se hvordan det skal lønne seg for meg å jobbe redusert.

Ja, ja, vi kan i det minste velte oss i selvmedlidenhet leeenge på den der. Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.

Wow! Har vitnemålet ditt vært i VG? Du må være shikkelig smart, asså! Hvordan i alle dager klarte du å bli lærer?



















Hvor langt nede må jeg plassere denne :dukker unna slagene:-smileyen?

Jeg har ikke pekt spesifikt på de syke. Debatten har tatt den retningen fordi det er mange syke som har engasjert seg og dermed dreid den den veien.

Det jeg hele tiden har snakket om er viljen til å overlate ansvar for seg selv til staten og at det er uheldig at for mange da altså har denne viljen. Enten de gråter mens de gjør det eller ser på det som uproblematisk. Poenget er at det koster veldig mye å ha mange som ikke jobber. Om de ikke jobber av grunn a, b eller c er ikke så relevant i forhold til samfunnsproblemet her.

Jeg har ikke trua på å sette svake grupperinger opp mot hverandre og ønsker dermed å poengtere at jeg ser generelt på dette med å forsørge seg selv eller overlate til andre å forsørge en. Jeg mener virkelig og av hele mitt hjerte at man så langt det er mulig skal forsørge seg selv når man er voksen.

Det betyr ikke at jeg vil piske en døende syk ut i arbeid eller at jeg ler av MEerne. Såpass forventer jeg igrunnen at de fleste på dette forumet kjenner meg - jeg er ikke en person uten empati. Men det betyr faktisk at en god del der ute som i dag ikke jobber burde jobbet. Og at jeg ser et problem i at man ender med trygd istedenfor jobb. Om det er alderstrygd, barnetrygd eller uføretrygd er mindre relevant.

Og nei - man kan ikke hente inn disse pengene andre steder. Hadde dette vært en liten fislepost på budsjettet så kunne man bare valgt å ta kuttene andre steder. Men denne økonomiske byrden er i ferd med å bli en dealbreaker - vi har ikke råd.

[Irma]

Og når det gjelder -ea- sitt utsagn rine, så tror jeg ikke jeg spesifiserer ytterligere. Polyannas innlegg var beskrivende nok.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Og når det gjelder -ea- sitt utsagn rine, så tror jeg ikke jeg spesifiserer ytterligere. Polyannas innlegg var beskrivende nok.

Hm, jeg synes faktisk Polyannas innlegg var ganske ufint også, jeg, Mulig jeg bør rødprikke henne også?
Og du står fast på at du ikke forstår at jeg kunne ta -ea- sitt innlegg personlig? Fascinerende.

Du synes ikke det er noe Frp-aktig over "det smarteste innlegget i hele FPs levetid", da? "Lærere er nek som ikke er smarte nok til å komme inn på andre utdanninger..."
Nei, du har rett- ikke noe generaliserende, fordomsfullt eller tabloid over det utspillet, nei.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Hm, jeg synes faktisk Polyannas innlegg var ganske ufint også, jeg, Mulig jeg bør rødprikke henne også?
Og du står fast på at du ikke forstår at jeg kunne ta -ea- sitt innlegg personlig? Fascinerende.

Du synes ikke det er noe Frp-aktig over "det smarteste innlegget i hele FPs levetid", da? "Lærere er nek som ikke er smarte nok til å komme inn på andre utdanninger..."
Nei, du har rett- ikke noe generaliserende, fordomsfullt eller tabloid over det utspillet, nei.

Ser du ikke det ironiske i at du helt åpenbart tar dette personlig og fyrer deg opp på vegne av lærere, men samtidig latterliggjør uføre og trydede som du spesifiserer at befinner seg i denne tråden, fordi de tar seg nær av generaliserende utsagn om uføre og trygdede? Jeg stiller meg selvsagt ikke bak det at lærere er domme (det skulle tatt seg ut, siden jeg har stor respekt for de aller fleste lærere jeg kjenner), men jeg synes dobbeltbudskapet var ganske bra. Og din reaksjon, understreker dobbeltbudskapet. Generalisering fører sjelden godt med seg. Det er idioter blant lærere, og det er idioter blant trygdede. De fleste kjenner til noen i begge grupper. Det sier allikevel ingenting om gruppen som helhet.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ser du ikke det ironiske i at du helt åpenbart tar dette personlig og fyrer deg opp på vegne av lærere, men samtidig latterliggjør uføre og trydede som du spesifiserer at befinner seg i denne tråden, fordi de tar seg nær av generaliserende utsagn om uføre og trygdede? Jeg stiller meg selvsagt ikke bak det at lærere er domme (det skulle tatt seg ut, siden jeg har stor respekt for de aller fleste lærere jeg kjenner), men jeg synes dobbeltbudskapet var ganske bra. Og din reaksjon, understreker dobbeltbudskapet. Generalisering fører sjelden godt med seg. Det er idioter blant lærere, og det er idioter blant trygdede. De fleste kjenner til noen i begge grupper. Det sier allikevel ingenting om gruppen som helhet.

Jeg har ikke latterliggjort uføretrygdede og syke, utsagnet mitt var myntet på deg, siden du tydeligvis synes det er veldig rart at jeg kan ta et innlegg der jeg er qoutet og der det vises til mitt yrke, personlig, men har full forståelse for at noen her i tråden kan ta seg nær av utsagn der ingen er quotet eller vist til på noen som helst måte.

Jeg har qoutet innlegget som -ea- reagerte på. Hvis ikke du heller klarer å forstå hva jeg skriver der, er det vel i grunn ikke mer å si om saken.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Tja, Frp har vel egentlig skiftet til at alt skal staten ordne for folk og er alltid enig i at folk har Rett og Krav til alt mulig.

Jeg er veldig enig med Katta jeg, det har skjedd en holdningsendring i hele landet, ikke bare de som er sykemeldte. Det har blitt sånn at selv i de tilfellene man kunne ha ordnet selv, så er det ofte sånn at man heller lar staten ordne opp. F.eks det å trenge mer utdannelse da. Om NAV gir avslag, så er det jo mange som lar være å finansiere det selv, selv om de kunne. Selge hytta for å få råd til en utdannelse er faktisk noe som man burde vurdere. Men folk synes jo ikke det. Og det synes jeg er et stort problem her i landet. At folk prøver å få staten til å ordne først. Og det går bare ikke at det skal være sånn.

Jepp. Det er den der jeg sliter med. At man kan la være å stå på egne bein fordi det går an å la være. Jeg synes man skal stå på egne bein. Rett og slett.



Og Katta.

En ting til - når det gjelder forståelse og motivasjon og hva man nå har. En gang iblant er det best å sette en grense og kort og godt si nei.

Nei, du får ikke sykemelding enda så fælt det er på jobben - du skal snakke med sjefen din isteden og se hva som kan fikses - for eksempel.

Eller nei, jeg ser ikke på det du opplever som mobbing. Jeg ser på det som en konflikt og den må du selv delta aktivt i å ordne opp i.

Noen ganger er forståelse veien å gå. Feks er det umulig å ha annet enn sympati for Jessicas situasjon. Men det er en helt annen situasjon enn den en hel del voksne roter seg opp i.

Vi ville ikke latt barnet vårt slippe å gå på skolen på grunn av en konflikt. Ikke på grunn av mobbing heller som regel - vi vil mene at slike problemer må løses, for på skolen må man.

Jepp. Bytt ut skolen med jobben, da vel. Det er ikke verre.

[kie]

Om sykmelding på grunn av mistrivsel etc:

Fra NAVs "Hvordan sykmelde"-brosjyre, funnet her:

Sitat:

Sykepenger ytes til den som er arbeidsufør på grunn av en funksjonsnedsettelse som klart skyldes egen sykdom eller skade. Arbeidsuførhet som skyldes sosiale eller økonomiske problemer og lignende, gir ikke rett til sykepenger.

Sitat:

Det kan bare utstedes sykmeldingsattest dersom pasientens arbeidsuførhet skyldes en sykdom eller skade. Eksempler på tilstander som ikke defineres som sykdom, men som likevel kan nedsette arbeidsevne, er tretthet, normale sorgreaksjoner, nedstemthet, arbeidskonflikt eller lignende. Slike tilstander gir i seg selv ikke rett til sykepenger, men kan utvikle seg på en slik måte at det medfører arbeidsuførhet.

Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen. Selv ikke kosmetiske inngrep gir rett til sykepenger (til tross for at man sannsynligvis ikke er arbeidsfør med en gang alltid) med mindre inngrepet er medisinsk begrunnet.

Det er imidlertid noen unntak, ser jeg.

Sitat:

Det er gitt særlige bestemmelser om rett til sykepenger selv om pasienten ikke er arbeidsufør på grunn av sykdom etter hovedregelen. I de tilfeller der arbeidstaker må være borte fra arbeidet, kan det ytes sykepenger også i disse situasjonene:
a) Innleggelse i godkjent helseinstitusjon
Pasienter som er innlagt i en godkjent helseinstitusjon har rett til sykepenger så lenge innleggelsen varer.
b) Behandling
Sykmelding for enkeltdager kan godtas dersom selve behandlingen gjør pasienten arbeidsufør eller dersom virkningen av behandlingen er avhengig av at pasienten ikke arbeider på behandlingsdagen. Legen må attestere at det er nødvendig av hensyn til behandlingens virkning at vedkommende ikke arbeider. Se nærmere om enkeltstående behandlingsdager i avsnittet Ulike former for sykmelding.
Familiebehandling
Dersom vilkårene for rett til sykepenger for øvrig er oppfylt, har arbeidstaker rett til sykepenger ved deltakelse i familiebehandling. Familien vil i slike tilfeller ses under ett, slik at det ikke må foreligge sykdomsdiagnose hos den enkelte. Det avgjørende er familiegruppens psykiske helsetilstand og om behovet for behandling er faglig begrunnet.
c) Yrkesrettet attføring
Den som gjennomgår yrkesrettet attføring, har rett til sykepenger dersom sykepengene er høyere enn attføringspengene.
d) Opplæringstiltak med tilskott
Sykepenger kan ytes når vedkommende på grunn av sykdom, skade eller lyte får tilskott til opplæringstiltak etter folketrygdloven §10-7 tredje ledd. For eksempel ved deltakelse på samtreningskurs for førerhundbrukere med tap av arbeidsinntekt under kurset.
// Sykmelding – En håndbok i hvordan sykmelde
16
e) Kontrollundersøkelse
Sykepenger kan ytes når vedkommende er til kontrollundersøkelse som er nødvendig for at den aktuelle lidelsen holdes under stadig medisinsk kontroll – og som krever minst 24 timers fravær, reisetid medregnet.
f) Smittefare
Sykepenger kan ytes dersom smittefare gjør det nødvendig at medlemmet ikke arbeider. Det siktes her til tilfeller der pasienten selv utgjør en risiko som smittekilde. Bestemmelsen gjelder ikke den som holder seg borte fra arbeidet for selv å unngå å bli utsatt for smitte.
g) Svangerskapsavbrudd
En kvinne som er arbeidsufør som følge av svangerskapsavbrudd, har rett til sykepenger.
h) Behandling for barnløshet
Bestemmelsen gjelder bare dersom behandlingen medfører arbeidsuførhet. Er vedkommende ikke arbeidsufør, kan det ytes sykepenger etter bokstav b ovenfor, dersom lege erklærer at behandlingen gjør det nødvendig at vedkommende ikke arbeider.
i) Donor
Det foreligger rett til sykepenger til donor både ved de medisinske undersøkelser mv forut for transplantasjonen, ved transplantasjonsinngrepet og under etterfølgende arbeidsuførhet.
j) Sterilisering
Den som er arbeidsufør som følge av behandling i forbindelse med sterilisering, har rett til sykepenger.

Jeg regner jo med at du vet dette, altså. Det er ikke ment som en belæring.
Jeg ville bare vise hva jeg sikter til når jeg uttaler meg.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Om sykmelding på grunn av mistrivsel etc:

Fra NAVs "Hvordan sykmelde"-brosjyre, funnet her:
Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen. Selv ikke kosmetiske inngrep gir rett til sykepenger (til tross for at man sannsynligvis ikke er arbeidsfør med en gang alltid) med mindre inngrepet er medisinsk begrunnet.

Det er imidlertid noen unntak, ser jeg.

Du er ikke villig til å diskutere om noen burde prøve litt mer å få grep på eget liv - men om noen er sykemeldt på grunn av mistrivsel så er det svindel?



Det skal du ha, mor. Det er ikke mye gråtoner ute her i dag.