Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

[Karima]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

For de fleste ateister vil nok islam og kristendom stille likt, og det bør det jo. Det morsomme er at jeg har truffet flere "ateister" som tydeligvis bare et ateister når det gjelder kristendom. Påstand: Det finnes like mange ubevisste ateistet som kristne og muslimer. (Min påstand.)

Skjønte jeg ikke helt. Hva mener du med ubevisst her?

Hvis det blir så mye bråk av skolegudstjenesten, hvorfor ikke bare kutte den ut? Det finnes da plenty koselige, julete måter å avslutte på, som i alle høyeste grad tar vare på vår kulturarv, hvis det er det man er opptatt av?

Ellers kan jeg ikke skjønne at en gudstjeneste skulle være den beste måten å informere om kristendommen til ikke-troende? Et skreddesydd undervisningsopplegg må da være en mye mer effektivt å formidle kunnskap om religionen? Hvis det er målet, og ikke forkynning.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Hjemme, selvsagt.

Ja, for foreldre flest jo så positive til å få tildelt oppgaver fra skolen. Det kan være vanskelig nok å få noen til å bake lussekatter (Hvorfor i huleste heiteste er det ingen som protesterer mot Lucia forresten?) da nekter jeg å tro at de smilende ville tatt imot læreplanen i RLE og gått hjem og undervist barna sine. (I et pensum som går over 10 år!) Noen kunne nok klart det, de fleste ikke.)

Opprinnelig lagt inn av Karima, her.

Skjønte jeg ikke helt. Hva mener du med ubevisst her?

Hvis det blir så mye bråk av skolegudstjenesten, hvorfor ikke bare kutte den ut? Det finnes da plenty koselige, julete måter å avslutte på, som i alle høyeste grad tar vare på vår kulturarv, hvis det er det man er opptatt av?

Ellers kan jeg ikke skjønne at en gudstjeneste skulle være den beste måten å informere om kristendommen til ikke-troende? Et skreddesydd undervisningsopplegg må da være en mye mer effektivt å formidle kunnskap om religionen? Hvis det er målet, og ikke forkynning.

Jeg mener at en del ikke har tatt bevisst stilling til hva det vil si å være ateist, men har blitt det fordi de har et anstrengt forhold til kristendommen.
Gudstjenesten er en tradisjon i Norge, spesielt rundt høytidene. Derfor bør barna (de som vil det) få lov til å ta del i den.

[Sitron]

Tro hva du vil, jeg er drittlei av at religiøse mennesker skal ha noe å si i mitt liv.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Tro hva du vil, jeg er drittlei av at religiøse mennesker skal ha noe å si i mitt liv.

Lest læreplanen?

Hvor skal jeg begynne? At religiøse mennesker skal ha noe å si i ditt liv? Hvordan vet du at RLE- læreren er religiøs? Jeg har flere venner som underviser i RLE, og ingen av de er spesielt religiøse. Du sier at datteren din har lært om at Jesus gikk på vannet. Hva så? Neste år lærer hun kanskje om da Muhammed ble kontaktet av engelen Gabriel, eller om Brahma som rir på en gås? (Men det er klart, hører man Hallelujah-ropene jalle fra klasserommet, har man lov til å reagere.) På meg kan det høres ut som om det er kristendommen du har noe imot. Ikke religioner som sådan. Det er meget mulig verden hadde vært et bedre sted uten religioner, men nå er de nå engang en viktig del av mange menneskers liv, og det å lære om dem er med på å øke forståelsen for samfunnet vårt og ikke minst menneskene rundt oss. Jeg ønsker at mine barn skal få lære om alle religioner og at de skal se på dem som likeverdige, men jeg vil også at de skal ha såpass innsikt i norsk historie og kulturarv at de faktisk vet at kristendommen står i en særstilling i vårt land. Man kan mislike det så mye man vil, men slik er det.

Og til slutt: Jeg har sagt det før her inne, men sier det gjerne igjen: Det finnes så uendelig mange ting her i verden jeg er bekymret for når det gjelder mine barn, men julegudstjenesten kommer rimelig langt ned på min liste.

[Karima]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Og til slutt: Jeg har sagt det før her inne, men sier det gjerne igjen: Det finnes så uendelig mange ting her i verden jeg er bekymret for når det gjelder mine barn, men julegudstjenesten kommer rimelig langt ned på min liste.

Og jeg gjentar: Det der er ikke noe argument. Det er mange ting jeg ikke tror barn tar skade av, som jeg ikke synes skolen skal prioritere.

Min mening er at en gudstjeneste er et ritual for de troende, som det ikke er naturlig for ikke-troende å ta del i. Et informativt besøk i kirka er noe helt annet.

Kristendommen som mytologi og moralsystem har selvsagt hatt enorm innflytelse på vår kultur, og er sånn sett en del av fellesgrunnlaget for mange som bor i Norge. Men troen er ikke det, og har ikke vært det på aldri så lenge. Hvorfor den da skal pushes på skoleunger gjenstår å argumentere for.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Lest læreplanen?

Den er ikke relevant. Den forandrer lite. Da det ble KRL, ble lite forandret og slik kommer det til å være nå også. Religionsundervisning har ingenting i skolen å gjøre, ingenting. Om staten tror at å forandre noen ord gjør at de plutselig ikke bryter MR, så tar de feil. Og vi kaller oss et demokrati ...

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Den er ikke relevant. Den forandrer lite. Da det ble KRL, ble lite forandret og slik kommer det til å være nå også. Religionsundervisning har ingenting i skolen å gjøre, ingenting. Om staten tror at å forandre noen ord gjør at de plutselig ikke bryter MR, så tar de feil. Og vi kaller oss et demokrati ...

Og hvor skal barna da få undervisning om religion?
7-11? Religionsundervisning har like mye i skolen å gjøre som f.eks historie. Det ville blitt svært vanskelig å undervise i fag som norsk, engelsk, historie og samfunnskunnskap hvis man skulle kuttet ut alt som har med religion å gjøre.

Hvis du mener at læreren til din datter forkynner kristendom i klassserommet, og at denne religionen har en fremtredende plass i forhold til de andre, må du si fra.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Og hvor skal barna da få undervisning om religion?

Hjemme, selvsagt.

[Maz]

Kristendom og jul handler mye om kulturhistorie. Jeg synes det er naturlig at barn som bor i Norge skal kjenne til dette.

Jeg ser ingen problemer med kunnskap om andre religioner, ei heller å overvære religiøse sermonier, men jeg synes det er en forskjell. For de aller fleste vil det handle om forståelse av andre kulturer.

Kristendommen har vært formgivende for vår kultur i 1000 år og jeg tror at alle her i landet burde forstå litt av dette.

Hva er man redd for at ungene skal bli religiøse etter et besøk i kirken?

I Trondheim har iallefall de fleste ungdomskoleelever besøkt synnagogen, riktignok i et opplegg som handlet om forståelse for jødeutryddelsen i 2 verdenskrig.

Selv for mer enn 25 år siden lærte vi om alle de store verdensregionene. Skoleavslutning med juleevangeliet som skuespill husker jeg godt, men også historier fra hinduisme, og buddisme ble spilt. Dette er jo over 30-35 år siden.

Jeg er enig med Maz, og jeg regner meg som ateist.

Skulle ungene mine føle behov for å ha en religion å bekjenne seg til, så skal de få gjøre det uten innblanding fra min side. Storesøster, som går på skolen, deltar i julegudstjeneste dersom det er en sånn. Hun går også i kirka på julaften sammen med besteforeldrene. Jeg har ikke tro på å skjerme ungene for religion. Jeg ble selv sendt på søndagsskole av en ivrig bestemor når jeg var liten, uten at det gjorde meg det minste religiøs. Jeg hadde visstnok bestemt meg allerede som femåring, dette i følge den samme bestemora.

Jeg vet ikke hva et godt alternativt opplegg kunne være. Ungene kunne fått opplæring i grunnlaget for midtvinterfeiringen i forskjellige religioner og kulturer, kanskje, men det synes jeg ikke burde vært forbeholdt de ungene som ikke går i kirka.

Matteoppgaver var i traurigste laget, med mindre Sitrondatter er veldig glad i matematikk.

Jeg synes uansett ikke at man skal være så forbanna redd for å støte folk at man sensurerer lærdom på grunn av dette. Skrekkeksempelet er USA, der man har sensurert bort halve verdenslitteraturen fordi den ikke er PK nok.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Jeg er enig med Maz, og jeg regner meg som ateist.

Skulle ungene mine føle behov for å ha en religion å bekjenne seg til, så skal de få gjøre det uten innblanding fra min side. Storesøster, som går på skolen, deltar i julegudstjeneste dersom det er en sånn. Hun går også i kirka på julaften sammen med besteforeldrene. Jeg har ikke tro på å skjerme ungene for religion. Jeg ble selv sendt på søndagsskole av en ivrig bestemor når jeg var liten, uten at det gjorde meg det minste religiøs. Jeg hadde visstnok bestemt meg allerede som femåring, dette i følge den samme bestemora.

Jeg vet ikke hva et godt alternativt opplegg kunne være. Ungene kunne fått opplæring i grunnlaget for midtvinterfeiringen i forskjellige religioner og kulturer, kanskje, men det synes jeg ikke burde vært forbeholdt de ungene som ikke går i kirka.

Matteoppgaver var i traurigste laget, med mindre Sitrondatter er veldig glad i matematikk.

Jeg synes uansett ikke at man skal være så forbanna redd for å støte folk at man sensurerer lærdom på grunn av dette. Skrekkeksempelet er USA, der man har sensurert bort halve verdenslitteraturen fordi den ikke er PK nok.

Fullstendig enig med deg.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Jeg er enig med Maz, og jeg regner meg som ateist.

Skulle ungene mine føle behov for å ha en religion å bekjenne seg til, så skal de få gjøre det uten innblanding fra min side.

Jeg, derimot, ønsker å blande meg inn. Jeg ønsker å vite nøyaktig hva som blir fortalt dem. Jeg kan gi dem like god og ikke minst, nøytral, informasjon som hvemsomhelst. Herlighet, jeg kan da google! Og det er her jeg mener skolen ikke strekker til; det gis ikke like god, og nøytral, informasjon om ALLE religioner. Det kan ikke være 80% Jesusprat og være en likevekt mellom religionene. Dessuten trenger man ikke 3-4 timer pr uke til å lære om Norges kristne bakgrunn, mens det blir fokusert med 1 time på engelskundervisning (eksempel fra fjerde klasse her).

Jeg vet ikke hva et godt alternativt opplegg kunne være. Ungene kunne fått opplæring i grunnlaget for midtvinterfeiringen i forskjellige religioner og kulturer, kanskje, men det synes jeg ikke burde vært forbeholdt de ungene som ikke går i kirka.

Ja, det kunne vært et godt alternativ. En historisk reise i bakgrunnen for ulike julefeiringer. HELT kurant at mine barn undervises i hvorfor kristne feirer jul, så lenge de får med hvorfor nissen er involvert, hvordan de som bekjenner seg til Wicca feirer jul osv, hvorfor midtvintersblotet ble feiret i vikingtiden, for ALLE disse tingene henger sammen i vår kultur.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, det kunne vært et godt alternativ. En historisk reise i bakgrunnen for ulike julefeiringer. HELT kurant at mine barn undervises i hvorfor kristne feirer jul, så lenge de får med hvorfor nissen er involvert, hvordan de som bekjenner seg til Wicca feirer jul osv, hvorfor midtvintersblotet ble feiret i vikingtiden, for ALLE disse tingene henger sammen i vår kultur.

Hvorfor midtvintersblot, er vel ikke tilstrekkelig. Må vel kanskje ha med hva dette var. Rituelt slakt og blindfyll.

Nissen i Norge er jo en sammensmelting av flere ting så det er vel ikke så lett å forklare. Jeg sliter med den sammenblandingen selv jeg med nisser, vetter og en katolsk biskop.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Hvorfor midtvintersblot, er vel ikke tilstrekkelig. Må vel kanskje ha med hva dette var. Rituelt slakt og blindfyll.

Nissen i Norge er jo en sammensmelting av flere ting så det er vel ikke så lett å forklare. Jeg sliter med den sammenblandingen selv jeg med nisser, vetter og en katolsk biskop.

Mener du at jeg skal skissere et fullt undervisningsopplegg for deg?

[Anne C]

På den skolen jeg jobber nå har de visst et opplegg for alle i sambrukssalen på skolen. Jeg er veldig spent på hvordan det blir, alle må delta. Av det lille jeg har fått med meg er det en prest uten kappe som skal styre det. De elevene som skal konfirmere seg i kirken skal ha en lysparade eller hva de kaller det. Det er visst ikke mulig å få fritak fra dette opplegget, så dette blir spennende. Der jeg jobber før var det opplegg på skolen for de som ikke skulle i kirken. Jeg har aldri deltatt på det, men de hadde visst noe meningsfylt for de og.

Vi fikk brev fra skolen til sønnen vår om at man måtte levere en slipp hvis man ville at ungene skulle gå i kirken. Vi har døpt ungene våre så han skal gå. Julegudsjenester for barneskoler er ofte veldig fine og. Hvis presten er god.....

[Karima]

Tradisjon schmadisjon. Et argument jeg aldri har hatt noen sans for, men så er jeg ikke særlig tradisjonell av meg. Det er masse som er tradisjon som det ikke er noen grunn til å ta vare på. Manglende religionsfrihet, for eksempel.

Et tilbud om gudstjeneste til de som måtte være interessert er jo helt ok, så lenge man også lager noe hyggelig og spesielt for de som ikke synes de har noe i kirka å gjøre.

Jeg bor heldigvis på et sted i landet hvor dette neppe kommer til å bli noe problem.

[Sitron]

Nei, ellers takk, finner du ikke ut av sånt selv, så er det ikke min oppgave å gjøre deg smartere, selv om det åpenlyst trengs.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Nei, ellers takk, finner du ikke ut av sånt selv, så er det ikke min oppgave å gjøre deg smartere, selv om det åpenlyst trengs.

Jeg tipper du ikke kan forklare jeg. Lett å svare sånn da og være så allvitende, når du ikke vil forklare. Gårdsnissene fikk riktignok grøt på julekvelden, og hjalp til med å passe dyrene på gården. Men han var vel mer full av pek enn gaver. Også hadde han vendbar lue som var grå på ene siden og rød på den andre.

På island er det vel kommet inn noe med gaver i senere tid med "julesvenner" men det er jo ikke noe med gammel nissetro å gjøre som jeg kan se.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Jeg tipper du ikke kan forklare jeg. Lett å svare sånn da og være så allvitende, når du ikke vil forklare. Gårdsnissene fikk riktignok grøt på julekvelden, og hjalp til med å passe dyrene på gården. Men han var vel mer full av pek enn gaver. Også hadde han vendbar lue som var grå på ene siden og rød på den andre.

På island er det vel kommet inn noe med gaver i senere tid med "julesvenner" men det er jo ikke noe med gammel nissetro å gjøre som jeg kan se.

Jeg ser jeg har fått svar. . Kommer jo helt i julestemning jeg.

Sitat:

Har ikke noe behov for å opplyse slike som deg.

Passer godt med Pippi syngende på "nu er det jul igjenn i bakgrunnen".

Litt smigret over å være en "slik som deg". Sakligheten lenge lege.

[Acsa]

Tja, jeg kan jo lime inn e-posten jeg skrev til rektor forrige uke? Den er i høyeste grad et bidrag i denne debatten.

Hei,

som foreldre til Storesøster i 2A har vi mottatt periodeplanen for ukene 49-9.
Under RLE-faget er julegudstjeneste listet opp under "metode".

Vi stiller oss litt undrende til hvordan en gudstjeneste kan være et
metodepunkt i et fag med en læreplan som inneholder setningen: "I
undervisningen skal det ikke være forkynnelse eller religionsutøvelse."

Vi ser at metoden er relevant ifht. kompetansemålet slik det kommer til
uttrykk i periodeplanen, nemlig "samtale og markering av kristen
julehøytid". Men, i læreplanen for faget står det at kompetansemålet er
"samtale om kristendom og hvordan religiøs praksis kommer til uttrykk
gjennom leveregler, bønn, dåp, gudstjeneste og høytider", og vi kan ikke
se ordet "markering" noe sted.

Vi er klar over at det er et kompetansemål i faget å kunne beskrive
lokale kirker, men vil tro at dette er kompetanse som er mulig å
opparbeide seg ved å besøke kirkebygninger også når det ikke drives
forkynnelse der.

Julegudstjenesten var også oppført i periodeplanen under daværende
KRL-fag i fjor, stikk i strid med rundskriv F-15-07 til skolene fra
Kunnskapsdepartementet, hvor skolene ble bedt om å vise spesiell
aktsomhet ovenfor de laveste klassetrinnene når det gjelder deltakelse i
religiøse aktiviteter - og vi siterer fra brevet du sendte ut i
september i fjor - "Deltakelse i skolegudstjeneste eller andre religiøse
aktiviteter er ikke en del av KRL-faget".

Vi har forståelse for tradisjonen med julegudstjeneste (selv om vi
ikke ønsker at vår datter skal delta på den og håper at det i år er et
godt alternativt opplegg for henne i tråd med opplæringsloven §2.3 a),
det vi ikke forstår er hvilken funksjon og rolle den spiller innenfor
RLE-faget etter gjeldende læreplan, og sett i lys av dommen i Den
europeiske menneskerettighetsdomstolen.

Med vennlig hilsen

Acsa og Ulvefar