Unpopular opinion-tråd

[Serafin]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Jøss, så rart at det er en upopulær mening. Man kan jo også steriliseres, men det er tidvis vanskeligere enn for mennesker med full samtykkekompetanse (av historiske grunner).

Da jeg nevnte sterilisering så tiltet folk totalt. Men jeg mener faktisk det er bedre å sterilisere, også uten at personen har samtykke-kompetanse, enn at man må oppleve at personen blir gravid (eller gjør noen gravid), med alt det medfører.

Men - der er jo historien ikke akkurat på rett side. Men det finnes mellomting.

[Isolde]

Jeg er enig med deg Serafin. Jeg har jo to barn selv innenfor området. Nå er de så pass ung at jeg vil ikke helt avskrive deres evner enda, men å sette barn til verden uten å ha mentaliseringsevnen til å se andres behov samsvarer ikke med godt foreldreskap.

[Marla Singer]

Jeg synes gjengjeldelse er en viktig grunn til å straffe folk for (alvorlige) lovbrudd.

[amo]

Også har jeg helt fra rettssaken ment at det ikke kan være riktig å dømme Viggo Kristiansen uten et eneste bevis, annet enn sysnsing og han andre sitt ord. Det har jeg fått mye tyn for gjennom tidene, og har derfor holdt meg unna slike diskusjoner både på nett og irl. Skremmende at så mange fortsatt ikke er enig med meg. Vi må kunne stole på rettssikkerheten i Norge.

[Milfrid]

Og så er det med «jeg har aldri tatt meg nær av…» et datapunkt og irrelevant i de fleste sammenhenger mener jeg. Jeg tar meg svært sjelden nær av noe som helst, men jeg har ikke problemer med å forstå at andre kan gjøre det. Har hatt en god del samtaler med ungene om at å putte folk i båser basert på utseende og etnisitet er like galt uansett, og at det å kalle folk for «Karens» og «White girls» kan være sårende nok det også, selv om «neger» og «pakkis» er i en helt annen liga, historisk sett.

Jeg er særdeles lite glad i at man dømmer folk som grupper og tillegger dem meninger og holdninger som «same», «kvinne», «kineser», «kristen», «muslim» osv.

[Polyanna]

Jeg HAR opplevd at folk har tredd "du er cis-kvinne, man må bruke riktig begrep" nedover hodet på folk, men det er mest i ganske opphetede nettdiskusjoner. Jeg er enig i at det er et begrep man kan bruke når det er nødvendig for kontekst og presisjon, og det er jo unektelig lettere enn å si "jeg er både biologisk kvinne og har kjønnsidentitet kvinne".

Eksempel på relevans: "cis-kvinner som har opplevd overgrep fra menn, kan synes det er ubehagelig å møte nakne transkvinner som ikke har gjennomgått kjønnskorrigerende kirurgi, i garderoben".


(Ellers så tuller vi i isbadegruppen min med at vi har måttet ta saken i egne hender da det etter hvert bare ble kjerringer med i gjengen, og begått særs radikal kjønnskvotering: En av oss har begynt kjønnskorrigerende behandling. Da viste det seg at jeg i hvert fall syns det er helt uproblematisk å være både hel- og halvnaken med en person som er mellom to kjønn. Så får vi se om det holder seg hele behandlingen gjennom. )

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Eksempel på relevans: "cis-kvinner som har opplevd overgrep fra menn, kan synes det er ubehagelig å møte nakne transkvinner som ikke har gjennomgått kjønnskorrigerende kirurgi, i garderoben".

Jeg synes ikke det er et spesielt godt eksempel. Hvem som helst som har opplevd overgrep fra menn kan synes det er ubehagelig å møte nakne personer med penis i garderoben. Det gjelder transjenter, cisgutter og transgutter like mye som det gjelder cisjenter. Og når man sier det på den måten, blir det kanskje litt tydeligere for folk at det er enda mer hårreisende å kreve at transjenter og -kvinner skal skifte nakne i herregarderoben enn det er å kreve at de skal ha adgang til kvinnegarderoben. (Jeg har ikke noe klart praktisk svar på problemet, bortsett fra å innføre flere muligheter for folk til å skifte i egne båser, jeg bare er lei av og sur over hele den biten av «debatten».)

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes ikke det er et spesielt godt eksempel. Hvem som helst som har opplevd overgrep fra menn kan synes det er ubehagelig å møte nakne personer med penis i garderoben. Det gjelder transjenter, cisgutter og transgutter like mye som det gjelder cisjenter. Og når man sier det på den måten, blir det kanskje litt tydeligere for folk at det er enda mer hårreisende å kreve at transjenter og -kvinner skal skifte nakne i herregarderoben enn det er å kreve at de skal ha adgang til kvinnegarderoben. (Jeg har ikke noe klart praktisk svar på problemet, bortsett fra å innføre flere muligheter for folk til å skifte i egne båser, jeg bare er lei av og sur over hele den biten av «debatten».)

Som koker ned til at det er særdeles sjelden det er noe behov for å snakke om CIS-kvinner. Kvinner som identifisere seg som kvinner, er kvinner, menn som identifiserer seg som menn, er menn. De som identifiserer seg som verken eller, kan få være det. Helt uavhengig av kjønnskromosomene de ble født med. Og alle sammen må ta hensyn til hverandre. Akkurat som vi tar hensyn til religiøse egenheter.

Jeg sier ikke det er enkelt da.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg sier ikke det er enkelt da.

Nei, det er det jo ikke. Men det er jo greit om de av oss som har et enkelt og avklart forhold til egen kjønnsidentitet og egen legning, og som sjelden eller aldri opplever irriterende eller hatefulle reaksjoner på noen av delene, tåler å stå i marginalt vanskelige situasjoner innimellom hvis det hjelper.

[Input]

Det er jo dessverre sånn at transmenn har en veldig mye lettere vei å gå for å passere enn transkvinner, og det er et viktig argument for å utsette pubertet. Det er veldig vanskelig å reversere dyp stemme, kraftig skjeggvekst og maskulin kroppsbygning. Også er det jo utvilsomt transkvinner som får den store majoriteten av hatefulle ytringer og trakassering mot seg i den offentlige debatten.

Jeg har alltid hatt engasjement for «transsaken», men må innrømme at forståelsen min også økte betraktelig etter at jeg mistet håret. Eller da det begynte å vokse ut igjen egentlig, og jeg fikk oppleve hvor vondt det er å ha et utseende som skiller seg vesentlig fra hvordan jeg identifiserer meg. Og det er jo en brøkdel av hva transpersoner opplever.

Jeg mener veldig sterkt at vi som tilhører en majoritet må tåle litt ubehag, stress etc. om det gjør det lettere for utsatte minoriteter. Som feks. å omtales som cis-kvinner.

[Milfrid]

Jeg tror ikke nødvendigvis det er kult å ha brede hofter og være 1.65 høy heller om det er mann man vil være da. Men ellers tror jeg nok at vi kvinner har lettere for å akseptere kvinner som blir menn, enn menn har for å akseptere menn som blir damer. Dessverre.

Men det er jo et vepsebol hva man skal tillate og ikke tillate på barn. Hjernen er jo ikke ferdig utviklet før man har tippet 20, og man skal være rimelig sikker på at det er barnet som ønsker kjønnsskifte og ikke ytre påvirkning. Når man har foreldre som bestemmer seg for at barna selv skal få «velge kjønn» eller som selv mener barnet har annet kjønn og eksponerer fritt i sosiale medier, så mener jeg barnevernet burde kobles inn.

Det ER faktisk et tankekors at man har 18-års grense for tatoveringer, men tillater at kjønnskorrigerende behandling skjer mye tidligere. Samtidig har jeg ingen problemer med å se argumentene for det altså. Jeg er conflicted. Big time.

[Polyanna]

Jeg syns ikke det er et GODT argument, men et sted der ordet passer. Enig i det andre du skriver, Skilpadda.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns ikke det er et GODT argument, men et sted der ordet passer. Enig i det andre du skriver, Skilpadda.

Mens jeg synes det er et sted der det ville passe mye bedre å skrive «kvinner» eller bare «personer».

Og grunnen til at jeg er så lei av at det er DETTE man snakker om i den såkalte «transdebatten» er jo at dette ER jo ikke et «transrelatert problem», det er et mye større problem. Det er massevis av folk som per i dag ikke går i svømmehallen eller andre steder der de må være nakne sammen med andre; noen fordi de skammer seg over kroppen sin, noen fordi de har overgrepserfaringer, noen fordi de er redde for å bli filmet eller fotografert, noen fordi de er veldig bluferdige. Noen heterofile kvinner synes tanken på å være nakne sammen med lesbiske er ubehagelig, og noen tjukke kvinner synes tanken på å være nakne sammen med slanke er ubehagelig. Mange (særlig unge) med penis er redde for å få reisning når de er nakne sammen med andre, og mange synes tanken på å se andre med reisning er ubehagelig. Og mange, av alle kjønn, aldere og preferanser, synes det er skummelt å være nakne sammen med menn. Også folk som er cismenn eller -gutter selv. (Og det er helt sikkert folk som av ymse grunner synes det er skummelt å være naken sammen med kvinner også.) Den eneste måten å avhjelpe dette på er jo å ha andre garderobeløsninger, der de som enten ønsker å skjule sin egen kropp eller slippe å se andres kropp kan skifte mer privat.

… og det er mulig dette burde vært i såpekassetråden i stedet.

[Milfrid]

Det finnes egentlig ingen annen løsning enn tilgang på båser for dem som har behov for det. Enten fordi de har feil kjønnsorganer i forhold til juridisk/opplevd kjønn, eller fordi de har problemer knytte til å se nakne mennesker. Så får fellesgarderobe være for oss som ikke har problemer verken den ene eller andre veien. For man må jo ta hensyn til alle, både overgrepsofre og transseksuelle. Og transseksuelle overgrepsofre. Sånn for at ingen skal være glemt.

[Milfrid]

Joda. Men jeg klarer ikke helt å se hvordan det å påpeke min forskjell fra en transekvinne med å påpeke at jeg er CIS (i motsetning til deg) gjør ting lettere. At man skal forholde seg til hva et menneske identifiserer seg som og ikke ha personlige meninger knyttet til det, er en nobrainer for meg. Andres holdninger får man gjort lite med, ut over å ikke la det forbigå i stillhet. Dessverre.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Joda. Men jeg klarer ikke helt å se hvordan det å påpeke min forskjell fra en transekvinne med å påpeke at jeg er CIS (i motsetning til deg) gjør ting lettere.

Det kan godt hende jeg ikke skjønner hva du mener her; du høres ut som om du er uenig med meg, men jeg er ikke sikker på hva du er uenig i.

Jeg mente blant annet at det er helt greit for meg å spesifisere, når det er relevant, at jeg er cis, i stedet for at jeg skal insistere på at «jeg er bare KVINNE». Og det er blant annet fordi det kan hjelpe til å minne folk på at «kvinne» kan bety både trans- og ciskvinne. Jeg mener selvsagt ikke at jeg skal kalle meg ciskvinne hele tiden. Like lite som jeg kaller transkvinner transkvinner hele tiden; vanligvis kaller jeg dem kvinner (eller kanskje heller folk (eventuelt navnet deres)).

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det kan godt hende jeg ikke skjønner hva du mener her; du høres ut som om du er uenig med meg, men jeg er ikke sikker på hva du er uenig i.

Jeg mente blant annet at det er helt greit for meg å spesifisere, når det er relevant, at jeg er cis, i stedet for at jeg skal insistere på at «jeg er bare KVINNE». Og det er blant annet fordi det kan hjelpe til å minne folk på at «kvinne» kan bety både trans- og ciskvinne. Jeg mener selvsagt ikke at jeg skal kalle meg ciskvinne hele tiden. Like lite som jeg kaller transkvinner transkvinner hele tiden; vanligvis kaller jeg dem kvinner (eller kanskje heller folk (eventuelt navnet deres)).

Jeg vet heller ikke om vi er uenige i noe. Jeg har aldri behov for å si «jeg er kvinne» med trykk på noen av ordene. Det er rimelig tydelig at jeg er kvinne, og jeg mener det er helt uinteressant for noen som helst om jeg er biologisk kvinne eller om jeg har blitt kvinne på et senere tidspunkt i livet. Lite lite som jeg har behov for å påpeke at noen andre er kvinner - trans eller CIS. Og derfor, siden jeg ikke har behov for å påpeke at jeg er CIS-kvinne, har jeg ikke behov for å påpeke at noen er transekvinner heler, enten det er åpenbart eller ikke. Det ville aldri ramlet meg inn i søvne å si at min datter er sammen med en transemann. Eller en mann eller person for den saks skyld. Jeg sier at hun har en samboer. Og om noen spør mer, så sier jeg hva han heter. Ferdigsnakka liksom. Det gikk faktisk et godt år før min mor fikk med seg at han var trans. Og det var først da hun spurte om datteren min var gravid at det gikk opp for meg at det aldri hadde vært et tema. Hun trodde bare han var en litt feminin gutt (dette var lenge før hormoner og kjønnskorrigerende kirurgi). Forøvrig har det ikke vært noen issue hos verken ung eller eldre garde i familien.

Mine holdinger er nok sterkt preget av at trans ikke er et tema i vår familie. Ikke as «noe vi ikke snakker om»,
Men som «noe som ikke betyr noe». Jeg antar at det hadde vært annerledes om jeg hadde hatt en svigersønn hvor det å være trans var en viktig del av identiteten hans.

[jolie]

Vil gjerne påpeke at trans og transe er to ulike ting. At de to ordene er så like tror jeg ikke har hjulpet på trans-aksepten her til lands.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av jolie, her.

Vil gjerne påpeke at trans og transe er to ulike ting. At de to ordene er så like tror jeg ikke har hjulpet på trans-aksepten her til lands.

Da vil jeg påpeke at jeg aldri har tenkt over det så om jeg bruker det feil så vil jeg gjerne opplyses om det. jeg har tenkt trans = transition. Transe ville jeg tenkt på som noe man kommer i når man hypnotiseres?

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Da vil jeg påpeke at jeg aldri har tenkt over det så om jeg bruker det feil så vil jeg gjerne opplyses om det. jeg har tenkt trans = transition. Transe ville jeg tenkt på som noe man kommer i når man hypnotiseres?

Transe er et veldig nedsettende ord. Det heter transmann, ikke transemann, som du skrev.

Noen menn som liker å kle seg i kvinneklær og tenner seksuelt på det, uten å ha noen annen kjønnsidentitet enn mann, bruker ordet transe om seg selv. De er transvestitter.

(Med forbehold om at ikke alle er enige i dette, men dette er den «gjengse ordbruken» i dag.)