Holisme - til informasjon

[Strå]

Denne tråden viser meg nok en gang hvorfor jeg ikke tror på trossamfunn. Det med tro er klin umulig å definere og jeg blir satt ut av at noen mener de har det eneste gyldige svaret.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av SiwH, her.

Denne tråden viser meg nok en gang hvorfor jeg ikke tror på trossamfunn. Det med tro er klin umulig å definere og jeg blir satt ut av at noen mener de har det eneste gyldige svaret.

Men det er det da virkelig ingen i denne tråden som har sagt at de mener.

[Strå]

Neida, det er bare at jeg fikk så mye av trosdiskusjoner i oppveksten og av diverse slektninger i ulike retninger at alt som minner om det setter meg litt ut.

[Pebbles]

Hattifnatten - jeg skjønner mer hva du mener nå.

Og for ordens skyld - jeg er ikke opptatt av å definere meg bort fra betegnelsen religiøs.
Jeg har hittil alltid definert meg selv som religiøs - men så sluttet jeg med det fordi jeg trodde det var feilaktig, siden jeg ikke tilhørte en bestemt religion.
Gikk derfor over til det videre begrepet "åndelighet".

Men jeg går mer enn gjerne tilbake til begrepet religiøs - for jeg har jo aldri kunnet kalle meg "åndelig" (!!) - så det har blitt til det litt lenger " har et åndelig syn på tilværelsen" og lignende.

Når det gjelder dogmer, så skjønner jeg nok en gang hvor du vil med å påstå at også Holisme har dette.

Men det er jeg sannelig ikke så sikker på at du har rett i.

La oss ta kristendommen som eksempel.
Kristendommen inneholder mange læresetninger - hvorav mange ikke leves etter lenger i det hele tatt ( Om du stjeler, skal du få kappet hånden av ), noen leves etter av enkelte mennesker ( kvinnen skal tie i forsamlinger) og andre igjen prøves å etterleves av kristne flest ( de ti bud, den gyldne regel).

Om man ikke lever etter læresetningene som gjelder for sitt kristne samfunn eller andre kristne man sammenligner seg med, kan det oppleves som ikke bra nok. Man har ikke vært kristen nok, ikke fulgt Guds ord i tilstrekkelig grad. Og det kan til og med være en synd, slik at man bør kjenne på skam også.

Å følge læresetningene er den smale sti fram til Gud.

Du trekker fra mitt eksempel "alle finner sannheten i seg selv" som eksempel på en læresetning innenfor Holisme.
Men ingen kan falle utenfor dette!
Man kan ikke tråkke feil på sin vei mot Gud om alle veier blir ansett å være like gode.

Holismen er tvert imot opptatt av å ikke skape egne dogmer og menneskeskapte "sannheter" som flokken skal følge.

Når alle blir oppfordret til å lytte innover og finne SIN sannhet - så er det jo nettopp fravær av en læresetning.

Og for enkelte vil nettopp dette være frustrerende. Holisme kan virke substansløst fordi den ikke tilbyr læresetninger og religiøse dogmer.

Det ligger både en frihet og utfordring i å måtte finne sin egen sannhet. Sin egen åndelighet og vei til Gud.

Jeg stiller meg ikke i noe motsetningsforhold til kristne ( moderne, liberale kristne, vel og merke ; )

Man kan være kristen OG holist samtidig - for kristendom er jo EN av de utallige veiene til Gud for mange.

Og jeg vet at det finnes et helt spekter av ulike kristne mennesker.
Fra mørkemenn som stjeler gleden fra livet - til min helt helge Hognestad ( som desverre ble sparket som prest fordi han har et temmelig holistisk livsyn, og tar avstand fra ødelegennde læresetninger om at homofile burde skamme seg og slikt).

Så jeg kunne i og for seg definert meg som kristen - om alle kirkens menn og kirkens ansikt utad var i sann Jesu ånd ( kjærlig, omsorgsfull og ikke-fordømmende).

Skilpadda - det er klart du synes det er interessant å definere - du er jo en ekte flisespikker!
(Jeg for min del kan godt være med å definere, og å flisespikke bittelitt - men jeg er ellers ingen lidenskapelig flisespikker ... ; )

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Tangina, her.

men det første som slo meg når jeg leste om holismen (bare det at det er blitt en "isme" indikerer jo en grad av systematisering) var at dette høres jo ut som et godt budhistisk ståsted (men nå er det jo mange som mener at buddhisme ikke er en religion også (i fravær av en gud)). Og religion er mye mer enn verdensreligionene - hva med panteistiske religioner? Eller animistiske. Osv. Det er vel heller den etablerte og kjente religionen man ønsker å skape seg selv i motsetning til, og ikke religioner/det religiøse som sådan.

Å skue innover i seg selv for å finne sannheten høres for meg veldig ut som en læresetning og en smule mystisk ut - noe man må være innenfor for å helt skjønne hva er. Forstår ikke helt hva du mener med at "ingen kan falle utenfor dette", Zoe. For meg hører det aller mest ut som noe som minner om buddhistisk meditasjon? "Lytt innover og finn DIN sannhet" er over hodet ikke fravær av noen lærestening.

Jeg synes også at holisme minner om Buddhisme.
Jeg har alltid følt at Buddhisme har ligget nært opptil mitt livssyn. Bortsett fra at jeg tror på Gud.

Opprinnelig lagt inn av Mumriel, her.

Og nettopp det er viktig for meg, at jeg får lov å føle meg fram, kjenne etter hva som er sannhet for meg, at jeg får lov å ta egne erfaringer på alvor og tenke selv.

Jeg opplever at åndelighet er et grunnleggende menneskelig behov, for å forstå sitt liv i en større sammenheng. For meg er det også en bevissthet om ånd, eller en erfaring, forståelse av at alt er ånd – eller energi, bare med forkjellig nivåer av ”tetthet”. For meg er religion en overbygning på dette; menneskeskapte trossystemer, systematiske forsøk på å håndtere dette behovet for trygghet i form av en slags ”forståelese”. Jeg opplever at mye er basert på frykt og kontroll: Religioner inneholder mye politikk og kultur også. Alt blandet i en ”smørje”. Jeg er med på at alle livssyn er religioner, menneskeskapte systemer – også holisme. Men noen er mer åpne, mindre definerte, løsere i formen en andre. Tillater mer selvstendig erfaring. For meg er det viktig å få være et subjekt, og få erfare subjektivt. Hva er ellers vitsen med meg?

For meg var det for mye frykt med kristendommen, du skal frykte Gud. Synd, dom og forutsetning for frelse er sentralt. Dette med at Gud skaper noe for deretter å dømme det blir helt absurd for meg. Og at denne synden vi skal dømmes eller frelses for ikke en gang er noe vi er herre over gjør det ikke bedre.

Så til vitenskapen. For meg er det viktig å ikke begrense virkeligheten til det vitenskapen per i dag kan forklare. Nettopp fordi jeg selv erfarer ting som vitenskapen ikke kan forklare – enda. Vitenskapen vil på en måte alltid ”henge etter” virkeligheten. At noe ikke kan bevises av dagens vitenskap er ikke et bevis for at det ikke eksisterer, det betyr bare akkurat det: at vitenskapen ikke kan bevise det enda. Det behøver ikke være sant heller altså. Men vitenskapen kan ikke ”utale seg” om ting den ikke kan bevise.

Her beskriver du godt hvordan jeg opplever det også.

Jeg kan godt skjønne at andre velger å ikke tro på noe guddommelig og heller kun forholder seg til vitenskapen.
Det jeg ikke kan forstå, er at noen stenger helt for muligheten av at noe kan eksistere eller at det finnes sammenhenger som vitenskapen ikke per dags dato har bevist.

Om det ligger en ball i skapet som du ikke har sett - så er den der selv om du ikke har oppdaget den enda.

At det finnes sammenhenger og framtidig ny forståelse som ingen av oss vet noe om på akkurat dette tidspunkt i historien , sier seg selv.

Opprinnelig lagt inn av noba, her.

...men jeg kan jo fortelle litt om hva jeg legger i dette med å lytte innover. Det er mitt personlige forhold til Gud, og jeg føler at min kommunikasjon med Gud foregår best ved at jeg lytter til min intuisjon. Jeg føler jeg finner svarene jeg søker der, og jeg føler de svarene er svar gitt meg fra Gud. Begrepet "å lytte innover" er for meg bare en god beskrivelse av hvordan jeg føler jeg kommuniserer med gud, hvordan jeg bruker min intuisjon. Om min åndelighet, min gudstro, kan kalles å være religiøs eller om det kanskje til og med er noe buddistisk eller holistisk for den saks skyld, over det, er meg knekkende likegyldig. Jeg vet bare at jeg i alle fall ikke kjenner nærhet til Gud når jeg lytter til det som forkynnes den kristne kirke. Jeg tror ikke på noen Gud som bruker frykt som "pressmiddel" til å tro på han, jeg tror i alle fall ikke noe på at barn fødes syndige inn i verden. Men når det er sagt, så er selve kirkerommet et sted jeg av og til kan finne fred og føle en nærhet med Gud, men det er langt, langt oftere at jeg føler dette ute i naturen eller liggende rolig i min egen seng.

Det som skjedde nå, noba, var at jeg begynte å utheve det jeg syntes var ekstra godt sagt - også endte jeg opp med å utheve alt... ; )

Jeg kan faktisk ikke klare å uttrykke AKKURAT hvordan jeg selv har det på en bedre måte enn dette.

Hattifnatten - jeg kan godt skjønne at du tror jeg angriper kristendommen.
Men jeg gjør bare et forsøk på å forklare hvorfor jeg ikke føler meg hjemme i den kristne kirken - og hvorfor Holisme på en helt annen måte passer med min egen åndelighet.

Jeg har alltid hatt en visshet om Gud.
Men ingen prest har noensinne klart å formidle Gud til meg.
Men jeg finner forbindelsen selv - på en langt mer meningsfull måte.

Og om jeg ikke har noe utbytte av en gudstjeneste, om jeg er uenig i kirkens ansikt uttad ( kvinnelige prester har virkelig måtte kjempe seg fram for noen år tilbake, homofile blir møtt med en avskyelig holdning, de som ikke er frelst, kommer til helvete (!), og det finnes et uttal av synder man lett kan begå - og følgelig bør skamme seg over), OG det finnes temmelig mye i Bibelen som jeg ikke har noen tro på ( kristne dogmer og læresetninger) - HVORFOR skulle jeg da finne meg til rette innenfor kristendommen?
Jeg kan finne meg tilrette innenfor en liberal og nestekjærlig kristendom. Absolutt.
Men for meg er det altså slett ikke ubetydelig at kirkens representanter utad ofte forfekter holdninger jeg tar avstand fra.

Og jeg vet at det finnes mange, mange kristne som tolker Bibelen på en åpen måte tilpasset dagens samfunn.
Men for meg blir det helt meningsløst å skulle definere meg som kristen når det er så mye innenfor kristendommen jeg ikke kjenner meg igjen i ( Jeg tror ikke noen havner i helvete, jeg tenker at man skal lære av sine feil - ikke skamme seg og føle seg syndig, jeg tenker at det OVERHODET ikke er opp til mennesker å dømme andre som mindre gode enn dem selv (f.eks homofile) - og veldig mye mer).

Du sier noe om at man som kristen ikke trenger å leve etter alle dogmene og læresetningene. Og det er jeg veldig enig i - for jeg synes absolutt at man må se på Bibelen som et produkt av den tiden den ble skrevet i.

Jeg blir nysgjerrig på hva som er kjernen i kristendommen for deg.
Hvilke dogmer har du valgt bort - og hvilke har du beholdt?

For det er klart at om man tilpasser kristendommen veldig etter egne tanker - ja, da er man vel kanskje Holist, da? ; )
Holisme står jo nettopp for alles rett til å finne sin egen vei til Gud.
Kristen Holist kunne jeg godt kalle meg, igrunnen. Kanskje. Om jeg kunne se helt bort fra hele GT, opplevde at en gustjeneste ga meg åndelig vekst og kirkens offisielle "vi-er-glad-i-de-homofile-altså-men-ikke-søren-om-de-skal-få-lov-til-å-leve-i-et-samliv-og-få-lov-til-å-oppleve-kjærligheten" holdning forsvant en gang for alle.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Og deres standpunkt har utgangspunkt i at dere ikke har mye tro på at alternativ medisin virker.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg synes ikke kristne tungetalere skal få penger av det offentlige for fjernhealing eller forbønn.
( Med mindre noen kan dokumentere at det virker - men i så tilfelle blir nok jeg like overrasket som deg, esme.)

Dette syns jeg er litt selvmotsigende. Du mener altså at mye alternative behandlingsformer har ikke dokumentert virkning, men bør få offentlige kroner for å finne ut av om det har effekt. Du mener at forbønn og fjernhealing ikke virker, derfor må de bevise for egne penger at det funker og ikke få støtte til forskning på dette?

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Grunnen til at det fortsatt heter alternativ medisin, er jo fordi det ikke er blitt forsket på i særlig stor grad enda.
Det finnes sanseløst mye mer penger i medisinindustrien enn det gjør i urtebransjen, for å si det slik.

Så det at de alternative behandlerne selv skal stå for en omfattende forskning, er urealistisk.

Hvis de vil bli likestilt med medisinbransjen så får de jammen meg forske like mye for egne midler som det medisinindustrien gjør.

Som noen nevnte tidligere, jeg tror det står mer på viljen enn på midlene.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Dette syns jeg er litt selvmotsigende. Du mener altså at mye alternative behandlingsformer har ikke dokumentert virkning, men bør få offentlige kroner for å finne ut av om det har effekt. Du mener at forbønn og fjernhealing ikke virker, derfor må de bevise for egne penger at det funker og ikke få støtte til forskning på dette?

Nei - det var ikke det jeg sa.

Jeg sa at jeg ikke tror på fjernhealing, og at jeg ville blitt overrasket om det viste seg at man kunne dokumentere at det ikke virket.

Men jeg sa ikke at jeg var imot at det skulle brukes offentlige kroner på å forske på det.

Jeg mener da ikke at staten skulle brukt penger på å forske på bare deg JEG har tro på virker ( "Ring Zoë først", liksom... ; )

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg mener da ikke at staten skulle brukt penger på å forske på bare deg JEG har tro på virker ( "Ring Zoë først", liksom... ; )

Nei, jeg syntes det var en smule selvsentrert.

[Pebbles]

Og ja, Glitterchick - jeg VET at det er utrolig vanskelig for deg å forstå at jeg kan mene det ville vært fornuftig å bruke offentlige midler på forskning innen alternativ medisin.

Men jeg MENER virkelig det!

Altfor mange mennesker opplever å ikke få hjelp med sine helseplager ved å benytte seg av det norske helsevesenet.
Det ville utvilsomt vært til stor nytte for mange,mange mennesker om forskning kunne vise hvilke alternative behandlingsformer som har god virkning, og dermed kunne fått statsstøtte og blitt tilgjengelig for folk i alle samfunnslag.

At så mange har helseplager de ikke får hjelp for, er et samfunnsproblem, og det er dermed et ansvar for staten å gjøre noe med det.

Utstrakt forskning innenfor alternativ medisin, er én av mange tiltak som ville båret frukter.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det jeg ikke kan forstå, er at noen stenger helt for muligheten av at noe kan eksistere eller at det finnes sammenhenger som vitenskapen ikke per dags dato har bevist.

Om det ligger en ball i skapet som du ikke har sett - så er den der selv om du ikke har oppdaget den enda.

Jeg tror så gjerne at det finnes en rekke ting som vitenskapen ennå ikke har oversikt over. Men i så fall vet vi da heller nettopp ikke hva det er. Det er forskjell på å tro at det kan være noe i skapet, og å tro veldig spesifikt på at det er en ball/krystaller/aura/homeopatmedisin/engler i skapet, og dertil være overbevist om at det bare er et etterslep i vitenskapen som gjør at vi ikke har noen beviser for disse tingene ennå. "It's possible, but it's an unlikely-possible", som lord Peter Wimsey sier når han siterer Aristoteles.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Tinetoff, her.

Jeg tror så gjerne at det finnes en rekke ting som vitenskapen ennå ikke har oversikt over. Men i så fall vet vi da heller nettopp ikke hva det er. Det er forskjell på å tro at det kan være noe i skapet, og å tro veldig spesifikt på at det er en ball/krystaller/aura/homeopatmedisin/engler i skapet, og dertil være overbevist om at det bare er et etterslep i vitenskapen som gjør at vi ikke har noen beviser for disse tingene ennå.

...men noen føler seg temmelig sikre på at det er en ball i skapet - fordi de har fått et glimt gjennom nøkkelhullet.
Og da er det lov å være overbevist om dette, selv om andre ikke har sett den ennå, og selv om en uhildet komité ikke ennå har vært i skapet, vurdert objektet til å være en ball og skrevet en rapport om at en ball er funnet i skapet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Skolemedisin ER jo allerede i en særklasse!
De er enerådende med statsstøtte som en grunnpilar.

Ja, fordi det beviselig funker!

Opprinnelig lagt inn av Bequita, her.

Selvsagt kan jeg ikke bevise det vitenskapelig, men dere skeptikere kan heller ikke bevise at det ikke er slik. Så enkelt er det faktisk.

Selv om noen mener de har hatt en effekt, betyr ikke det at det funker.

Opprinnelig lagt inn av tutta, her.

Akupunktur er forsket på og bevist at fungerer :åpplyser:

Eh, ja? Jeg har ikke noe prinsipielt i mot alt.med (som noen tydeligvis tror), og finner man beviser for at det funker så er jo det brillefint. Men jeg syns ikke det er statens ansvar å spytte masse penger inn i en bransje som ikke kan bevise effekten av hva de driver med, som ofte ikke ønsker å bevise noe, og faktisk tjener ganske greit på det.