[Valg 2017] Eit vanskeleg valg

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Folk er jo ikke reddere for høyreekstreme. Det er jo hele paradokset. Breivik blir oftere beskrevet som gal enn som fundamental terrorist. Hans handlinger blir forklart i psyke. Muslimske terrorister blir forklart i religiøs overbevisning.

Høyreekstreme strømninger blir beskrevet som små og lite å bekymre seg for, muslimsk terrorisme er "alle" forberedt på. Selv om det bare er høyreekstreme som har utført terrorhandlinger i Norge.

Når jeg skrev folk, så mente jeg egentlig jeg. For jeg er veldig skremt av høyreekstremisme blir bortforklart og ufarliggjort og mange fra Trump og innover, sier at de ekstreme på begge sider er like ille. De er jo overhode ikke det per i dag. det har vært en rekke høyreekstreme fæle handlinger i den vestlige verden, og det er skremmende at det bagatelliseres til å være "Like ille på begge sider".

[Billa]

Terrorisme er fryktelig - uavhengig av hvem som utfører den. Poenget er bare, at det øyeblikket vi argumenterer med at ABBs handlinger viser at det norske samfunnet og norske folk er blitt kaldere, kan de samme argumentene brukes i andre land som har blitt ofre for terror med en annen ideologisk bakgrunn. Det å fjerne handlingen fra enkeltmennesker gir grobunn for redsel og mistro til større grupper. Jeg har ingen tro på at det er fornuftig retorikk.

[Polyanna]

Da ville det slått ut på tallene for negative holdninger. (Det er en graf for hver retning)

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Terrorisme er fryktelig - uavhengig av hvem som utfører den. Poenget er bare, at det øyeblikket vi argumenterer med at ABBs handlinger viser at det norske samfunnet og norske folk er blitt kaldere, kan de samme argumentene brukes i andre land som har blitt ofre for terror med en annen ideologisk bakgrunn. Det å fjerne handlingen fra enkeltmennesker gir grobunn for redsel og mistro til større grupper. Jeg har ingen tro på at det er fornuftig retorikk.

Jeg har ikke brukt den høyreekstreme terroren som eksempel på tat samfunnet er blitt kaldere, men som et nært og fælt eksempel på at høyreekstremisme er farlig.

[007]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Og i nøyaktig samme periode fikk vi en integreringsminister som ALDRI sier noe om hvordan innvandrere og flyktninger beriker samfunnet. Som ALDRI sier "det vil ikke bli lett, men vi som sitter på toppen av velferden må bidra og hjelpe". En minister som blir sur og nekter å være med på en gla'sak om en kommune som har vært gode på å bosette folk. Som ber folk like og dele at barn blir sendt tilbake til krigsområder. Som blir avbildet med et stort smil når hun med politiet og TV2 er på raid for å finne familier å kaste ut. Som kritiserer imamer, men deltar på arrangementene til kristne, konservative sekter og kritiserer ikke dem for undertrykkelse av homofile.

Denne oppsummeringen forklarer greit hvorfor valget ikke lenger er så vanskelig for meg. Jeg kan aldri, aldri stemme på et parti som støtter eller bidrar til at dette mennesket sitter i en statsrådstilling. Selv om jeg kanskje er politisk enig i mye av det både H og V står for, så trumfer min avsky for Listhaug alle andre politiske saker for min del.

[-ea-]

http://www.highnorthnews.com/komment...ylvi-listhaug/
Bra kommentar om hva innvandring har betydd og betyr for Nord-Norge.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg har ikke brukt den høyreekstreme terroren som eksempel på tat samfunnet er blitt kaldere, men som et nært og fælt eksempel på at høyreekstremisme er farlig.

Jeg vet at du ikke ha det

[him]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg er ikke tvil om at noen mennesker trenger andre å skylde på for sin egen kjipe livssituasjon, også her i Norge. Dog mener jeg de er færre og strømningene er annerledes enn i USA. Norge er et annet land.

Hmm ... Ser jeg har problemer med å uttrykke meg tydelig nok - så jeg prøver igjen.

Norge og USA er ikke samme land, vi er helt enig der. Nå er det slik at jeg mener at mye av det vi ser både her i Norge ved vårt stortingsvalg og i USA ved presidentvalget ikke er hverken norsk eller amerikansk. Jeg mener at mye av det vi ser i Europa og USA i dag skyldes globaliseringen (kan dessverre ikke noe om de andre verdensdelene- aner ikke noe om Asia feks), og ikke særtrekk ved landene.

Dette er i og for seg ikke noe nytt. Jeg har inntrykk av at nordmenn generelt mener at det var Arbeiderpartiet som "bygget landet" etter krigen, og tilskriver dette mye arbeiderpartipolitikk, men faktum er at hele Europa (og USA) hadde samme utviklingstrekk. Også Spania under Franco. Man kan sikkert si mye om Franco, tror jeg nøyer meg med å si at han ikke akkurat var noen Arbeiderpartimann.

De tingene jeg peker på: At vi har en personer som har fått det betydelig verre på grunn av globaliseringen, og jeg opplever ikke dette som mennesker som "trenger andre å skylde på". For disse menneskene er (i Norge) FrP de som de tror kan gi en annen retning.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Selvfølgelig kan det ha en sammenheng med det. Mest sannsynlig har det det. Og i nøyaktig samme periode fikk vi en integreringsminister som ALDRI sier noe om hvordan innvandrere og flyktninger beriker samfunnet.

Det var jo den gangen hun pekte på Hadia Tajik, som er født og oppvokst her, som et godt eksempel på at man kan integreres om man bare vil det selv da.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Hmm ... Ser jeg har problemer med å uttrykke meg tydelig nok - så jeg prøver igjen.

Norge og USA er ikke samme land, vi er helt enig der. Nå er det slik at jeg mener at mye av det vi ser både her i Norge ved vårt stortingsvalg og i USA ved presidentvalget ikke er hverken norsk eller amerikansk. Jeg mener at mye av det vi ser i Europa og USA i dag skyldes globaliseringen (kan dessverre ikke noe om de andre verdensdelene- aner ikke noe om Asia feks), og ikke særtrekk ved landene.

Dette er i og for seg ikke noe nytt. Jeg har inntrykk av at nordmenn generelt mener at det var Arbeiderpartiet som "bygget landet" etter krigen, og tilskriver dette mye arbeiderpartipolitikk, men faktum er at hele Europa (og USA) hadde samme utviklingstrekk. Også Spania under Franco. Man kan sikkert si mye om Franco, tror jeg nøyer meg med å si at han ikke akkurat var noen Arbeiderpartimann.

De tingene jeg peker på: At vi har en personer som har fått det betydelig verre på grunn av globaliseringen, og jeg opplever ikke dette som mennesker som "trenger andre å skylde på". For disse menneskene er (i Norge) FrP de som de tror kan gi en annen retning.

Him, jeg beklager - men jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si. Det kan like gjerne være mottaker som avsender som eier utfordringen her altså

Når amerikanere stemte på Trump, så var det svært mange som blant annet hadde opplevd å miste jobben sin og som i sin håpløshet ikke så noen annen løsning enn "Make America Great Again". Jeg tror ikke at de som velger FRP på grunnlag av Listhaugs asylinnspurt, nødvendigvis gjør det fordi de har mistet håpet for Norge eller er fattige arbeidsledoge som har hovedinntekten sin fra NAV. Og det er kanskje nok et tankekors.

[Tallulah]

Det er ikke slik at det bare var lavere arbeiderklasse som hadde mistet jobben som stemte på trump. Det var også MASSE hvit middelklasse, fordi de plutselig ble redde for å ikke sitte på toppen av samfunnet lenger. Og sånn er det i Norge også. Høyreestremisme er på frammasj i hele den vestlige verden, og endel mener at den er verre i Europa (Norge inkludert), enn i USA.

På samme måte får Frp velgere, de appelerer til nøyaktig samme velgergruppe som Trump. Det er de fattige som føler seg snytt, det er de som ikke skjønner politikk og vil ha noen som "sier det slik det er", det er de som er redd for at velferdssamfunnet skal ryke og at vi bør bli mer proteksjonistiske, det er sinte hvite menn (og damer), det er liberalister som syns det bør bli mindre makt til staten. FrP spiller på de samme strengene som Trumpkampanjen gjorde, bare at her er det ikke like mye snakk om at det har blitt ille, det er snakk om at det kommer til å bli det, og eneste grunnen til at det ikke har blitt det er fordi Frp har holdt hardt i tømmene og stått på krava.

Kanskje ikke du og jeg har blitt kaldere, men det går en bølge over landet hvor man gir mer kred til ytterste høyre enn før, man mener at de må bli hørt, og man har fler og fler i skravleklassen som støtter oppunder dette. Da Breivik gjennomførte sitt terrorangrep så ble document sett på som det verste oppgulpet fra ytterste høyre. Fake news og konspiranoia, liksom. Nå blir det lest som en relativt seriøs blekke. Det er ikke document som har blitt bedre, det er samfunnet som har endret seg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg tror ikke at de som velger FRP på grunnlag av Listhaugs asylinnspurt, nødvendigvis gjør det fordi de har mistet håpet for Norge eller er fattige arbeidsledoge som har hovedinntekten sin fra NAV. Og det er kanskje nok et tankekors.

Nei, det er absolutt ikke bare arbeidsledige etc som stemmer FrP. Dette er en stor velgergruppe. FrP er jo det tredje største partiet på Stortinget. (Veldig) Forenklet kan man si at FrP velgerene er "den nye arbeiderklassen" - dette er de menneskene som vil få størst problemer i et globalisert samfunn.

(I parantes bemerket - dette er jo noe av dette som gjør at jeg får problemer med å relatere meg til deler av diskusjonen. Eksempelvis påstander som "Rødt er like ille som FrP, bare i motsatt ende". Rødt har ikke en eneste representant på stortinget - lenke over antallet - Om så de mente at vi burde starte å brenne hekser på bålet hadde det ikke hatt noen praktisk betydning.)

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er ikke slik at det bare var lavere arbeiderklasse som hadde mistet jobben som stemte på trump. Det var også MASSE hvit middelklasse, fordi de plutselig ble redde for å ikke sitte på toppen av samfunnet lenger. Og sånn er det i Norge også. Høyreestremisme er på frammasj i hele den vestlige verden, og endel mener at den er verre i Europa (Norge inkludert), enn i USA.

På samme måte får Frp velgere, de appelerer til nøyaktig samme velgergruppe som Trump. Det er de fattige som føler seg snytt, det er de som ikke skjønner politikk og vil ha noen som "sier det slik det er", det er de som er redd for at velferdssamfunnet skal ryke og at vi bør bli mer proteksjonistiske, det er sinte hvite menn (og damer), det er liberalister som syns det bør bli mindre makt til staten. FrP spiller på de samme strengene som Trumpkampanjen gjorde, bare at her er det ikke like mye snakk om at det har blitt ille, det er snakk om at det kommer til å bli det, og eneste grunnen til at det ikke har blitt det er fordi Frp har holdt hardt i tømmene og stått på krava.

Kanskje ikke du og jeg har blitt kaldere, men det går en bølge over landet hvor man gir mer kred til ytterste høyre enn før, man mener at de må bli hørt, og man har fler og fler i skravleklassen som støtter oppunder dette. Da Breivik gjennomførte sitt terrorangrep så ble document sett på som det verste oppgulpet fra ytterste høyre. Fake news og konspiranoia, liksom. Nå blir det lest som en relativt seriøs blekke. Det er ikke document som har blitt bedre, det er samfunnet som har endret seg.

Det utslagsgivende var dog ikke middelklassen eller hvite menn som pusher 50. Frps velgermasse har vel strengt tatt egentlig aldri endret seg særlig hvis du ser på det sosiodemografiske. Ikke velgermassen til resten av partiene heller. Jeg tror nordmenn er ganske trofaste - det er jo gjerne ikke mange prosentpoeng som forskyves hit eller dit.

Norge ER ikke USA, og når det presenteres tabeller og spørreundersøkelser som viser at tingenes tilstand ikke er _så ille_ som magefølelsen tilsier, så bekrefter jo det egentlig bildet. Jeg er ganske sikker på, at hvis Polyannas grafer hadde tall som underbygget denne økninger i kulde, hadde ikke resultatene blitt avfeid med usikkert grunnlag og uærlige respondenter.

Nei, vi skal ikke "sove" - og det at det marsjerer 50 svenske nynazister i Kristiansand, er en ubehagelig påminnelse om at det finnes ideologier og strømninger i samfunnet, som vi ikke ønsker at skal få fotfeste. Vi må allikevel ikke snakke Norge kaldere og verre enn den er. Jeg synes folk jevnt over har hodet og hjerte på rett plass, og nekter å la kommentarfelt og sosiale medier definere mitt syn på RLsamfunnet. Det kan til slutt bli en selvoppfyllende profeti.

I Norge er det lov til å starte opp nazistiske og rasistiske organisasjoner, i motsetning til i mange andre land (etter FNs anbefaling). Jeg har mye mer tro på at folk med slike sympatier får lov til å ytre sin meninger i det offentlige rom, enn at de går under jorden og blir eksotiske og spennende. Selvom vi da ikke SER dem, så ER de jo der.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nei, det er absolutt ikke bare arbeidsledige etc som stemmer FrP. Dette er en stor velgergruppe. FrP er jo det tredje største partiet på Stortinget. (Veldig) Forenklet kan man si at FrP velgerene er "den nye arbeiderklassen" - dette er de menneskene som vil få størst problemer i et globalisert samfunn.

(I parantes bemerket - dette er jo noe av dette som gjør at jeg får problemer med å relatere meg til deler av diskusjonen. Eksempelvis påstander som "Rødt er like ille som FrP, bare i motsatt ende". Rødt har ikke en eneste representant på stortinget - lenke over antallet - Om så de mente at vi burde starte å brenne hekser på bålet hadde det ikke hatt noen praktisk betydning.)

Det KAN jo også faktisk være at ikke alle FrP-velgere er mest opptatt av asylpolitikk, men faktisk liker og fokuserer på f.eks infrastruktur. Mitt inntrykk generelt der ute, og jeg er glad i politikk, er at det er her på FP at debatten om innvandring går høyest. De fleste diskuterer andre ting.

[Tallulah]

Jeg syns ikke de tallene var særlig positive da.

Og reg. selvoppfyllende profeti: I tiden etter Breiviks terror ble det snakk om at nå måtte vi ta grep! Hva ble gjort? Mer taletid til høyreekstreme. Fritt ord-støtte til Fjordman. Opprettelse av flere høyreekstreme nettaviser. Elin Ørjasæther som omtaler Fjordman som en med spennede ideer ( ). Og vi har fått en integreringsminister som gjør det hun kan for å segregere. Sorry, ass. Jeg syns ikke dette går veien. Dette har ikke oppstått fordi vi har hatt for mye fokus på at litt medmenneskelighet hadde vært kjekt.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Det KAN jo også faktisk være at ikke alle FrP-velgere er mest opptatt av asylpolitikk, men faktisk liker og fokuserer på f.eks infrastruktur.

Nei, jeg tror heller ikke alle Frpere er mest opptatt av asylpolitik. Det er jo mye vei og klimaskepsis og alt det andre jeg listet opp tidligere i tråden også.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke de tallene var særlig positive da.

Og reg. selvoppfyllende profeti: I tiden etter Breiviks terror ble det snakk om at nå måtte vi ta grep! Hva ble gjort? Mer taletid til høyreekstreme. Fritt ord-støtte til Fjordman. Opprettelse av flere høyreekstreme nettaviser. Elin Ørjasæther som omtaler Fjordman som en med spennede ideer ( ). Og vi har fått en integreringsminister som gjør det hun kan for å segregere. Sorry, ass. Jeg syns ikke dette går veien. Dette har ikke oppstått fordi vi har hatt for mye fokus på at litt medmenneskelighet hadde vært kjekt.

Vi ER glade i å forstå oss ihjel i Norge - kill them with kindness, uavhengig av hva slags tull som serveres.

Tallene på grafen viste totalt sett en bedring de siste 4 årene, selv om det siste året nok bærer preg av terroren i utlandet. Vi preges jo så klart også av terror utenfor Norge. Når islamister kjører på folk i Berlin, eller nazister planter bomber i Gøteborg.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, jeg tror heller ikke alle Frpere er mest opptatt av asylpolitik. Det er jo mye vei og klimaskepsis og alt det andre jeg listet opp tidligere i tråden også.

Så da kan vi jo kanskje ikke hevde at ALLE primært er innvandringsskeptiske, eller at FrPs oppslutning er et mål på samfunnet. FrP har vel omtrent samme andel som de har hatt de siste årene, og har faktisk hatt en nedgang siden Stortingsvalget 2013.

[Tallulah]

Jeg tror generelt sett at Frpere er jevnt over mer innvandringsskeptiske enn andre. Selvsagt kan det være andre saker som er viktigere for de enkelte velgerne, men om man ønsker en mer human innvandringspolitikk stemmer man ikke Frp, altså.

[Candy Darling]

Jeg synes jo kronikken i Aftenposten fra unge SV-ere på Holmlia var ganske god (og jeg ser Lysbakken har hoppet på den). Jeg er ikke nødvendigvis enige i alle konklusjonene deres, så klart, men jeg er helt enig at man må selvsagt ikke la hele denne banehalvdelen ligge alene for FrP.

Det er klart at det finnes utfordringer med integrering som innvandrermiljøet MÅ ta ansvar for. Og når man bare lar det ligge, så lar man FrP definere alle problemene som et oss-og-dem-issue, i stedet for en subkultur blant noen få som man må få bukt med før det får grep om seg.

Mitt største ønske for Oslo er en solid middelklasse med innvandringsbakgrunn som lar religion være sin privatsak, og som tar sin tydelige plass - og sitt ansvar - i byen vår.