Hvor er de fornuftige hen?

[Maverick]

At man uttaler bekymring for hvordan samfunnet ter seg mot en sårbar gruppe, betyr på ingen måte at man ikke samtidig ser at det er utfordringer med gruppen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

At man uttaler bekymring for hvordan samfunnet ter seg mot en sårbar gruppe, betyr på ingen måte at man ikke samtidig ser at det er utfordringer med gruppen.

Absolutt! Og samtidig så betyr det at man uttaler bekymring for utfordrinene på ingen måte at man ikke samtidig ser sårbarheten til gruppen.

Jeg oppfatter alle her i tråden til å ha disse to tingene i hodet samtidig faktisk.

Dersom vi får til en debatt (og det er jo tilløp) hvor man snakker pragmatisk om hva man bør gjøre, nasjonalt og på enkeltpersonnivå så hadde det vært ekstremt forfriskende i forhold til hvordan det er "ute på nettet"

Men det krever tillit til at ingen tror at noen andre er helt rasistkoko eller idiotnaiv.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Veldig mange endringer meninger etter landskapet, så også i innvandringsspørsmål. Sympati er dessuten ferskvare og svært lett omskiftelig.

Med disse Kølnangrepene har nok en del endret syn på i hvilken grad muslimske unge menn er en trussel for likestilling - så kan vi like det eller ikke. Selvsagt er det ikke sånn at det sitter grupper av unge menn rundt om og planlegger nye gruppevoldtekter, og det har jeg heller ikke forstått at noen mener i denne tråden.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Kan man tenke at et sånt skrudd kvinnesyn er noe av den skaden de kommer med? Jeg tror ikke det er bra å være så naive at vi lukker øynene for at sånt finnes, samtidig som vi heller ikke må ha så stor tro på mennesket at vi tenker at dette er noe de har valgt selv etter å ha tenkt seg om. Det finnes ingen unnskyldning for den typen handlinger. Likvel må vi være klar over at krig og kulturell påvirkning på unge menn uten familie kan føre til noe sånt, og da må vi behandle disse tenåringene med det i bakhodet. De kan bli gode borgere og få gode liv eller det kan gå virkelig galt, og i det regnskapet har vi mulighet til å pårvirke ganske mye.

[Bokormen]

Finnes det bra nok og store nok nettverk til å ta imot alle disse ulike sjebnene på en god måte? Jeg greier ikke helt å la vær å sammenlikne med nordmenn med traumer i bagasjen, som har fått både umiddelbar og langvarig (og mye) hjelp, og som likevel sliter skrekkelig. (Og det helt uten å måtte navigere i en helt ny kultur samtidig, uten familie og nettverk rundt.)

[Snipp]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Finnes det bra nok og store nok nettverk til å ta imot alle disse ulike sjebnene på en god måte?

Svaret på det er nok dessverre nei.

[noen]

Jeg ser at det er flere enn meg som sitter med et ubehag i forhold til hvordan vi oppfatter at det har skjedd et skifte i flyktningedebatten i forbindelse med de helt uakseptable overgrepene som har skjedd den siste tiden. Men f.eks. dette innlegget i tillegg til bl.a. Milfrids er ett av dem som gjør meg urolig:

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Vi vet ikke hva som har skjedd i Köln og Helsinki enda. Vi vet ikke om dette var koordinert/planlagt mellom flere hundre eller opptil 1000 menn i Köln. Vi vet ikke nasjonaliteten til overgriperne. Det vi vet er at det har skjedd noe helt uakseptabelt, som vi må sette inn flere og bedre virkemidler for å bekjempe. Og vi har lenge visst at det er behov for å ha tiltak overfor nyankomne flyktninger for at de skal bli kjent med norske verdier og holdninger og hva de innebærer i hverdagen. (Det er jo ikke uten grunn at UDI eller hvem det nå er har finansiert disse kursene på mottakene som jeg og andre har referert til tidligere.) Vi har også sett over tid at det er en skjevhet i forhold til hvem som klarer å ta seg fram til Europa fra krigsrammede områder, og at det ligger utfordringer i dette. Men at hendelser som vi fortsatt vet lite om skal gi det jeg ser som et stort stemningsskifte, skremmer meg. Når jeg skriver dette, innebærer ikke det at jeg ikke tar problemene som ligger der på alvor.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg ser at det er flere enn meg som sitter med et ubehag i forhold til hvordan vi oppfatter at det har skjedd et skifte i flyktningedebatten i forbindelse med de helt uakseptable overgrepene som har skjedd den siste tiden. Men f.eks. dette innlegget i tillegg til bl.a. Milfrids er ett av dem som gjør meg urolig:



Vi vet ikke hva som har skjedd i Köln og Helsinki enda. Vi vet ikke om dette var koordinert/planlagt mellom flere hundre eller opptil 1000 menn i Köln. Vi vet ikke nasjonaliteten til overgriperne. Det vi vet er at det har skjedd noe helt uakseptabelt, som vi må sette inn flere og bedre virkemidler for å bekjempe. Og vi har lenge visst at det er behov for å ha tiltak overfor nyankomne flyktninger for at de skal bli kjent med norske verdier og holdninger og hva de innebærer i hverdagen. (Det er jo ikke uten grunn at UDI eller hvem det nå er har finansiert disse kursene på mottakene som jeg og andre har referert til tidligere.) Vi har også sett over tid at det er en skjevhet i forhold til hvem som klarer å ta seg fram til Europa fra krigsrammede områder, og at det ligger utfordringer i dette. Men at hendelser som vi fortsatt vet lite om skal gi det jeg ser som et stort stemningsskifte, skremmer meg. Når jeg skriver dette, innebærer ikke det at jeg ikke tar problemene som ligger der på alvor.

Foreløpig rapport:
http://www.nettavisen.no/nyheter/ute...423179929.html

Forøvrig synes jeg det ikke er interessant om det 20, 400 eller 1000 stk. Det er overgrep utført at mange på en gang. Noe vet vi og jeg ser ikke at så mye skal endre på at dette er uakseptabelt.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Foreløpig rapport:
http://www.nettavisen.no/nyheter/ute...423179929.html

Forøvrig synes jeg det ikke er interessant om det 20, 400 eller 1000 stk. Det er overgrep utført at mange på en gang. Noe vet vi og jeg ser ikke at så mye skal endre på at dette er uakseptabelt.

Det er da ingen som er uenige i at dette er uakseptabelt. Selvfølgelig er det det. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser det skal få utover støtte og oppreisning til ofrene og straff (og forhåpentligvis en form for "forbedringsprogram") for overgriperne. Jeg synes det er f.eks. det er vesentlig hvis det viser seg at overgriperne er fra Algerie og Marokko når dette brukes som argument for å gjøre det nesten umulig for syriske 14-17-åringer å søke beskyttelse i Europa for de er potensielt tikkende bomber. Jeg synes Polyanna viser dilemmaene i dette godt i det hun skriver her:

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men altså, det er jo ikke sånn at asylantstrømmen (med mange unge menn, fordi de har ressurser, krefter og det er trygt nok for dem) vil avta selv om vi tar mange, mange flere kvoteflyktninger? Noe jeg absolutt mener vi burde ta. Masse. Gjøre som USA, med grundige bakgrunnssjekker og vurderinger av integrasjonsvilje og så rett på flyet. Men de andre kommer jo, og asylinstittuet er jo som det er, vi kan ikke droppe å vurdere Hussain på 18 år fordi Ahmed på 19 voldtok noen i Köln?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Det er da ingen som er uenige i at dette er uakseptabelt. Selvfølgelig er det det. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser det skal få utover støtte og oppreisning til ofrene og straff (og forhåpentligvis en form for "forbedringsprogram") for overgriperne. Jeg synes det er f.eks. det er vesentlig hvis det viser seg at overgriperne er fra Algerie og Marokko når dette brukes som argument for å gjøre det nesten umulig for syriske 14-17-åringer å søke beskyttelse i Europa for de er potensielt tikkende bomber. Jeg synes Polyanna viser dilemmaene i dette godt i det hun skriver her:

Nei, jeg ser heller ingen som har argumentert for dette her?

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner. Og når man er så langt ute å kjøre tror jeg faktisk den type kurs som er nevnt tidligere her kan funke. Jeg har undervist nyankomne innvandrere, og på en del områder er det mange som har helt vanvittig kunnskapsmangel om enkle ting og saker. Hvordan kroppen er bygd opp og fungerer, f.eks.

Alle som bedriver gruppevoldtekt (på russetreff, på nachspiel, på festival eller hvorsomhelst) har et skrudd kvinnesyn. Alle som voldtar noen har et skrudd kvinnesyn/menneskesyn. At noen i flokk kommer til enighet om å forulempe og skade andre er så fjernt fra meg, jeg forstår det liksom ikke helt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Det er jo akkurat det som blir sagt i forbindelse med nyttårsangrepene, både i Køln og Helsinki, og jeg klarer ikke å fatte hvordannoe slikt foregår. Man skal ha et ganske skrudd kvinnesyn når man planlegger å angripe kvinner.

Tja. Hvis man er interessert i historie så vil jeg si at mange "normale" mennsker kan opptre veldig spesielt gitt de "riktige" omstendighetene. Overgrepene i Køln er forferdelige og grusomme, men jeg opplever de ikke som "unike" i den forstand at dette er noe helt spesielt og nytt. (gitt vide historiske og geografiske rammer)

[noen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tja. Hvis man er interessert i historie så vil jeg si at mange "normale" mennsker kan opptre veldig spesielt gitt de "riktige" omstendighetene. Overgrepene i Køln er forferdelige og grusomme, men jeg opplever de ikke som "unike" i den forstand at dette er noe helt spesielt og nytt. (gitt vide historiske og geografiske rammer)

Nettopp. Også etnisk norske gutter har gjort dette. Det betyr ikke at det ikke skal tas på alvor i forhold til den store tilstrømmingen av flyktninger vi opplever nå, siden Norge er kommet lengre enn de fleste land når det gjelder syn på kvinner og deres rettigheter. Jo større innslag utenfra og særlig fra patriarkalske samfunn (eller hva man skal kalle det), jo viktigere er det å ta tak i dette på en god måte.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvorfor kan man ikke kjøre en fornuftig politikk som er tuftet på det som er pragmatisk og fornuftig? La vær å ta inn asylsøkere som i alt for stor grad dreier seg om unge menn som er fra en kultur hvor man blir styrt i stor grad av foreldre/slekt/religiøse overhodet og som gjenger seg opp uten moralsk kompass og går amok.

Jeg er så lei av at debatten er så polarisert!

Ta inn kvoteflyktninger istedet, de kan taes inn fra problemområdene, da kan man ta inn familier og kvinner og enslige jenter som ellers ikke tør den farlige reisen. Det er disse folka som trenger beskyttelse. Det er disse folka som sannsynligvis setter oppriktig pris på et samfunn som er nokså likestilt.

Sørg for kjønnsbalansert immigrasjon! Sørg for å ta inn de Bra Folka!

De Bra Folka er de som er for demokrati, for religionsfrihet, men nulltoleranse for diskriminering fra religiøse, for likestilling for velferd, men for at folk må få krav om å bidra. Og Bra Folk finnes det overalt. Men vi må ha guts nok til å plukke dem ut. Jeg mener det er helt greit, det skal være lønnsomt å være tolerant og demokratisk enn en religiøs og kvinnehatsk tulling.

Jeg tror det var særlig setningen hos Esme som jeg har uthevet og alle "Enig!" etterpå - noen med diverse kommentarer bl.a. med påstander om Kölnhendelsene - som gjorde at jeg skrev mitt første innlegg. Nå har Esme skrevet innlegg etterpå som har nyansert hva hun mener. Men det jeg har uthevet innebærer å endre asylinstituttet og straffe en gruppe (unge menn) for en forbrytelse de ikke har gjort. Når alle plutselig er enige i dette, er det veldig rart. Det samme skiftet har jo skjedd utenfor FP, så jeg hadde kanskje det i bakhodet når jeg reagerte som jeg gjorde? Og som jeg skrev i første innlegg: Jeg var faktisk usikker på hvorfor jeg fikk den "ekle" følelsen, og jeg har ikke fått ryddet opp i tankene mine helt enda.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Nettopp. Også etnisk norske gutter har gjort dette. Det betyr ikke at det ikke skal tas på alvor i forhold til den store tilstrømmingen av flyktninger vi opplever nå, siden Norge er kommet lengre enn de fleste land når det gjelder syn på kvinner og deres rettigheter. Jo større innslag utenfra og særlig fra patriarkalske samfunn (eller hva man skal kalle det), jo viktigere er det å ta tak i dette på en god måte.

Det er jo ingen som helst tvil om at gruppevoldtekter er mer vanlig i machokulturer enn mer likestilte samfunn. Det er absolutt ikke begrenset til muslimske samfunn, bare jamfør India for eksempel. Gruppevoldtekter på det nivået har faktisk ikke vært et skandinavisk problem.

Jeg har aldri noensinne vært redd for å bli voldtatt eller seksuelt trakassert når jeg har vært på konserter og festivaler og slikt. Det har ikke vært vanlig.
Det som blir fortalt fra We are Sthlm er faktisk noe helt nytt.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tråden gir meg også en ekkel følelse, ikke på grunn av de enkelte innleggene (som for meg er helt greie og som jeg kan være mye enig i). Det som gir meg en ekkel følelse er enigheten, at det er så lite diskusjon og uenighet. Jeg bryr meg selvfølgelig ikke om uenighet for uenigheten sin skyld, men det er noe med at stemmningen snur.

Men hvorfor være uenig? Det eneste som har blitt skrevet er jo at det er et problem at det kommer så mange unge menn samtidig, og at man er bekymret for at det ikke blir lagt ned nok arbeid for å følge dem opp etter at de har kommet til landet. Jeg tenker da på bearbeiding av traumer, tilstrekkelig opplæring i norsk språk og samfunnsliv, hjelp til å få arbeid osv.

For egen del kan jeg også si at hos meg er det ikke en "stemning som har snudd." Jeg har aldri vært imot at vi skal hjelpe og ta imot så mange som vi kan, jeg har heller aldri mistenkt flertallet av de som kommer hit som asylsøkere for å være lykkejegere. Jeg er for så vidt overrasket over omfanget av overgrepene og at det tydeligvis skal være planlagt, (selv om jeg tar det som står i media med en stor klype salt) men jeg er ikke overrasket over at dette har skjedd, og jeg tror vi kommer til å se mer av det i fremtiden. Jeg synes dette er akkurat like trist, leit og unødvendig som f.eks asylbrannene som nordmenn står bak, bare så det er sagt. Jeg kan selvsagt ikke si noe om hva som foregår i hodene på andre som deltar i denne debatten, men jeg tror faktisk de fleste av oss er oppegående nok til å ikke være rause og inkluderende den dagen vi ser bilde av en druknet treåring på stranden, for så å bli fullstendig "refugees go home" den dagen en innvandrer begår en kriminell handling. Jeg mener, ha litt tiltro til meg/oss, da.
Slik at jeg kanskje slutter med å polarisere debatten i ren irritasjon. For nei, det er ikke hobbyen min å gjøre det, i alle fall ikke hver dag.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Alle som bedriver gruppevoldtekt (på russetreff, på nachspiel, på festival eller hvorsomhelst) har et skrudd kvinnesyn. Alle som voldtar noen har et skrudd kvinnesyn/menneskesyn. At noen i flokk kommer til enighet om å forulempe og skade andre er så fjernt fra meg, jeg forstår det liksom ikke helt.

I boka til Bitsch og Kruse om voldtekt (2012) har de et eget kapittel om gruppevoldtekt, forstått innenfor rammen av såkalte "mannsfellesskap". Gruppevoldtekt er selvfølgelig en veldig ekstrem handling, men perspektivet er interessant, synes jeg. De henviser til forskning som viser at "sexlyst ikke er helt uten betydning", men at det sannsynligvis ikke er den primære drivkraften i gruppevoldtekt. Elementer som trekkes frem er blant annet det rituelle preget en gruppevoldtekt kan ha for båndene innad i gruppa; sex brukes "til å skape og gjenskape maskulinitet og mannlighetsfølelse mellom de som deltar"og mange menn som er dømt for gruppevoldtekt forteller at de latet som om de hadde seksuell motivasjon for overgrepene, mens anseelsen fra de andre gruppemedlemmene var den egentlige motivasjonen. Videre er det selvsagt de typiske tingene, som at ofrene objektiviseres eller at de "bare har det litt gøy" (noe som av og til også blir brukt som formildende omstendighet i retten ), i tillegg til seksuell vold som en måte å gjenopprette en opplevelse av skjev maktbalanse. Mange voldtektsmenns oppfatning av egen maktposisjon i forhold til kvinner stemmer dårlig med feministiske perspektiver, foråsiresånn. Men det som blant annet er litt spesielt med gruppevoldtekt (i forhold til mange andre voldtekter) er at det visstnok ikke er vanlig å forgripe seg på kvinner i familien til andre gruppemedlemmer - og det forklares i boka med at det ville vært "mangel på respekt for 'brorskapet'". Ikke for kvinnen. Alle damer bortsett fra mamma er hore og så videre.

Ja, nei, jeg vet ikke hvor jeg ville med dette, bare synes det er et interessant fenomen teoretisk sett, og helt forferdelig tragisk i praksis selvsagt. Men det er klart at problemløsningen blir komplisert hvis årsakene til slike handlinger er en salig saus av avmaktsfølelse, truet mannsidentitet, avstand til ofrene, umodenhet og skumle gruppemekanismer.