Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).

[him]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.

Det er nok problemer fra alle kanter når det gjelder integrering. Og det tror jeg det er "naturlig" at det er. Og det er vel nettopp derfor enkelte vil bruke mer pisk (les: statlig inngripen) i integreringsprosessen. Dette med getthofisering er jo et tilbakevendene tema. Bør vi tvinge folk til å bo mer som staten mener er ønskelig? Jeg tror dette blir vanskelig å gjennomføre, for at folk regner det som en inngripen i sin personlige sfære. Men hvem vet? Alt er tross alt en vanesak. I USA regner de jo det å eie og oppebevare våpen som en privatsak, her i Norge synes vi det er en selvfølge med våpenregister, vandelsattest fra politiet, forbud mot bæring av våpen etc. Muligens er helt den private sfæren en vanesak?

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er nok problemer fra alle kanter når det gjelder integrering. Og det tror jeg det er "naturlig" at det er. Og det er vel nettopp derfor enkelte vil bruke mer pisk (les: statlig inngripen) i integreringsprosessen. Dette med getthofisering er jo et tilbakevendene tema. Bør vi tvinge folk til å bo mer som staten mener er ønskelig? Jeg tror dette blir vanskelig å gjennomføre, for at folk regner det som en inngripen i sin personlige sfære. Men hvem vet? Alt er tross alt en vanesak. I USA regner de jo det å eie og oppebevare våpen som en privatsak, her i Norge synes vi det er en selvfølge med våpenregister, vandelsattest fra politiet, forbud mot bæring av våpen etc. Muligens er helt den private sfæren en vanesak?

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

Jeg tror overhodet ikke det er noe enveisproblem. Du har mange innvandrere som er åpne og prøver å snakke med alle de møter, og som reagerer på at de norske er så innesluttede. Men selvsagt finnes det også sjenerte innvandrere, de som ikke tør snakke før de mener de snakker perfekt. Og de strever mye mer med å lære språket. Spør du en hel skoleklasse på Rosenhof, eller kanskje heller på Smedstua siden det er der de helt grunnleggende språkferdighetene læres inn, så vil du møte begge typene. Men jeg har etterhvert funnet ut hvilke arenaer det er trygt å skubbe elevene mine ut i. På dugnader og i forbindelse med ungenes aktiviteter er de fleste nordmenn hakket åpnere.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Dette er jo et typisk eksempel på at integreringen går bedre når man hinder "opphoping", men bør man derifra si at vi bør tvinge folk som kommer til Norge til å bosette seg spredt?

Nei, det blir å gå for langt mener jeg. :innser at det ikke er løsninger her:

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Ja selvfølgelig er det mer en nok av utfordringer men jeg reagerte på et innlegg som utelukkende var skrevet som om dette var et et-veis problem, at minoriteter må tvinges til å oppsøke felles møteplasser. Veldig mange prøver i mange mange år å integrere seg i det norske sivilsamfunnet med det er ganske mange mekanismer der som er særdeles lite inkluderende.

Jeg kjenner pakistanske familier som har vært bevisste på å bosette seg utenfor de store pakistanske miljøene i Oslo fordi de legger vekt på at ungene deres er norske i hovedsak i og med at de bor i Norge. De har også en pakistansk kultur med seg og er muslimer, men de vil at barnas identitet skal være norsk. Jeg har aldri hørt noen med denne innstillingen si at de ikke får komme i kontakt med nordmenn.

Jeg kjenner folk fra mange land. Og ingen har altså sagt et ord om disse ekskluderende mekanismene.

Men jeg har også bodd ti år i Groruddalen. Og sett at nordmenn med 60 % av nabolaget fra Asia ikke er spesielt overbegeistret for dette. Ikke fordi de vil holde andre unna og la være å integrere andre i Norge, men fordi de ikke synes det er det minste ok at man lar ungene være ute til ett om natta når de er tre år uten voksne, eller fordi det dag ut og dag inn blir slitsomt å lufte bikkja når 30 % av menneskene man møter på gata demonstrerer med all tydelighet at hunder er særdeles motbydelige vesener. Jeg kan godt forestille meg at mange av de som bor slik til føler at de ikke kan integreres særlig godt.

Men der også er de fleste i stand til å skille mellom en som vil integrere seg og en som ikke vil. Min gamle nabo på nesten åtti år var god venninne med de av de pakistanske naboene som gadd å prate med henne. Vi andre også.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Nei, det blir å gå for langt mener jeg. :innser at det ikke er løsninger her:



Jeg kjenner pakistanske familier som har vært bevisste på å bosette seg utenfor de store pakistanske miljøene i Oslo fordi de legger vekt på at ungene deres er norske i hovedsak i og med at de bor i Norge. De har også en pakistansk kultur med seg og er muslimer, men de vil at barnas identitet skal være norsk. Jeg har aldri hørt noen med denne innstillingen si at de ikke får komme i kontakt med nordmenn.

Jeg kjenner folk fra mange land. Og ingen har altså sagt et ord om disse ekskluderende mekanismene.

Men jeg har også bodd ti år i Groruddalen. Og sett at nordmenn med 60 % av nabolaget fra Asia ikke er spesielt overbegeistret for dette. Ikke fordi de vil holde andre unna og la være å integrere andre i Norge, men fordi de ikke synes det er det minste ok at man lar ungene være ute til ett om natta når de er tre år uten voksne, eller fordi det dag ut og dag inn blir slitsomt å lufte bikkja når 30 % av menneskene man møter på gata demonstrerer med all tydelighet at hunder er særdeles motbydelige vesener. Jeg kan godt forestille meg at mange av de som bor slik til føler at de ikke kan integreres særlig godt.

Men der også er de fleste i stand til å skille mellom en som vil integrere seg og en som ikke vil. Min gamle nabo på nesten åtti år var god venninne med de av de pakistanske naboene som gadd å prate med henne. Vi andre også.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si til et slikt innlegg jeg .. hvor generaliserende går det an å bli? Du beskriver at nordmenn ikke vil bo der folk har ungene ute til midt på natta, de liker ikke hunder osv. Vet du, dette er slike grove forenklede generaliseringer som ja, de finnes men de store strukturelle problemene med integrering ligger nok på et litt annet plan. Folk bosetter seg i dag etter skolekrets, de kjøper i hvite nabolag osv også innenfor Oslo. Det finnes masse litteratur på "white flights" og det er et ørlite fenomen av dette her i Norge også, i noen bydeler i Oslo.

Når man spør elever i Oslo Vokenopplæring så er en av de tingene de ofte tar opp som de savner at de ikke har tilgang på å få øvet seg på norsk. De blir ikke bedt med ut på cafe eller omgåes ofte ikke "hvite nordmenn" de evt jobber sammen med. De spør hvorfor de ikke blir bedt på grillfest, på uformelle treff folk ofte har hjemme hos seg. Det er jo ofte slående hvor positiv mange stiller seg til innvandrere men så spør man, hvor mange innvandrer venner har du? Hvor mange av de omgås du med på fritiden din? Veldig mange sier da ingen. Og hvorfor er det? Her begynner det å bli ganske komplisert .... Når jeg sier jeg kjenner mange muslimer så er ikke det bare gjennom jobb, det er folk jeg omgås med som privatperson også selvfølgelig. Det skulle ha vært interessant å vite hvor mange av de som deltar i denne diskusjonen for eksemple har nære venner i sin omgangskrets som er innvandret til Norge.

Og javisst, mange familier flytter vekk fra "ghettoer" nettopp for å bo i et miljø der det ikke er overveldende flertall av hverken majoritet eller minoritet. Alle er vel enige i at det er det aller mest gunstige, av alle mulige hensyn.

Hvis du vil lese om mekanismer i samfunnnet som utestenger store deler av befolkingen, om det så er på etnisitet, seksuell legning, handicap eller hva som helst så er det et eget fag og det finnes tusenvis av bøker på det. Nå er det en annen diskusjon men det "systems thinking" er en god og interessant en i forhold til den norske innvandringsdebatten.

Jeg var heldig å få jobbe med en rektor på en skole i Oslo som klarte å snu deltakelsesandelen av minoritetsforeldre på møter og andre aktiviteter fra så godt som helt fraværende til nesten 100%. Kort fortalt så var det hele ganske enkelt så fort man tok tak i de strukturelle forholdene som gjorde at veldig mange følte seg, og ble ekskluderte fra barnas skolehverdag og ikke minst andre sosiale aktiviteter.