Gaza

[bina]

Dette er jo en komplisert sak, og jeg skal ikke på noen måte påstå at jeg kjenner saken godt. Men jeg registerer at det er vanskelig for sikkerhetsrådet i FN å gi en klar uttalelse. Det er vanskelig for EU å gi en klar uttalelse. Hvorfor? Jo, fordi saken er komplisert.

Og derfor syns jeg det blir litt feil at vi automatisk skal velge den ene eller andre siden. Jeg greier ikke å sympatisere noe mer med palestinerne enn med israelerne. Hvis Israel plutselig hadde angrepet Danmark hadde jeg raskt valgt danskenes side for danskene har ikke sendt raketter mot Israel. Men palestinerne er ikke spesielt fredelige de heller.

Og da blir det jo krig. Jeg kjenner at jeg er bittelitt likegyldig. Litt sånn "ja, ja, det måtte jo gå sånn.". Midtøsten har alltid vært krig og elendighet. Så hva er nytt med det, liksom? Krig er krig. Og i krig dreper man folk. Og ja, det går med sivilie liv også. Hva hadde man trodd?

Jeg er vel av dem som ser for meg en solid bombe i hele jævla midtøsten...

[MegaMie]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og da blir det jo krig. Jeg kjenner at jeg er bittelitt likegyldig. Litt sånn "ja, ja, det måtte jo gå sånn.". Midtøsten har alltid vært krig og elendighet. Så hva er nytt med det, liksom? Krig er krig. Og i krig dreper man folk. Og ja, det går med sivilie liv også. Hva hadde man trodd?

Jeg er vel av dem som ser for meg en solid bombe i hele jævla midtøsten...

Selv om konflikten kan virke håpløs er det ingen grunn til å la vær å bry seg. Jeg synes det er viktig at vi viser engasjement rundt dette og at de som velger side også viser dette ved demonstrasjon, boikott osv. Ja, det har vært krig og elendighet der ned i en evighet men skal resten av verden bare gi opp da?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av MegaMie, her.

Selv om konflikten kan virke håpløs er det ingen grunn til å la vær å bry seg. Jeg synes det er viktig at vi viser engasjement rundt dette og at de som velger side også viser dette ved demonstrasjon, boikott osv. Ja, det har vært krig og elendighet der ned i en evighet men skal resten av verden bare gi opp da?

Neida, jeg sier ikke at man skal la være å bry seg. Men fra det, og til å velge side, og starte med boikott... da skal man i alle fall være rimelig sikker på at man støtter en side som er verdt å støtte. Og jeg er ganske så enkel sånn sett, jeg støtter ikke terror. Uansett.

Og jeg tror ikke (virkelig ikke) at folk i Gaza føler seg bedre av at det blir heftig demonstrasjon i Oslo hvor politiet ender med å arrestere demonstranter. Jeg tror ikke de blir noe mindre skutt for det, da, for å si det sånn.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Neida, jeg sier ikke at man skal la være å bry seg. Men fra det, og til å velge side, og starte med boikott... da skal man i alle fall være rimelig sikker på at man støtter en side som er verdt å støtte. Og jeg er ganske så enkel sånn sett, jeg støtter ikke terror. Uansett.

Og jeg tror ikke (virkelig ikke) at folk i Gaza føler seg bedre av at det blir heftig demonstrasjon i Oslo hvor politiet ender med å arrestere demonstranter. Jeg tror ikke de blir noe mindre skutt for det, da, for å si det sånn.

Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!

1) "Vi" starter ikke med boikott. Konflikten har pågått en stund.
2) Folk i Gaza blir mindre skutt om den Israelske regjeringen ikke bare presses fra de som vil føre en militær linje mot Palestinerne men også fra de som mener at Palestinske liv er like mye verdt som Israelske.
3) "Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt over, så for å gjøre det enkelt gjentar jeg meg selv her:

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hvorfor i kullsvarte helvete skal vi ikke protestere mot at noen sender flyvåpen, tanks og artilleri inn i tett befolkede områder, noe de inderlig godt vet at dreper et uhyggelig antall mennesker, inkludert barn, når de kunne ha trukket seg tilbake fra områder de i følge internasjonal rett faktisk har okkupert?

Selvsagt er ikke palestinerene "fredlige" de heller, og det er veldig komplisert å se for seg en fungerende strategi for å skape fred der, men det er ikke det samme som å vise avsky mot enkelte handlinger begått av den sterkeste part på ordre fra sin regjering med finansiell støtte fra våre allierte. Det er heller ikke det samme som å støtte rakettskytende fundamentalister i Hamas.

Et liv er et liv, og for øyeblikket dør det 10-20 palestinske sivile for hver Israeler. Å se hvem vi skal støtte er etter min mening så enkelt som å telle døde kropper. Det er ikke så komplisert.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!

1) "Vi" starter ikke med boikott. Konflikten har pågått en stund.
2) Folk i Gaza blir mindre skutt om den Israelske regjeringen ikke bare presses fra de som vil føre en militær linje mot Palestinerne men også fra de som mener at Palestinske liv er like mye verdt som Israelske.
3) "Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt over, så for å gjøre det enkelt gjentar jeg meg selv her:

Hvis jeg skreller bort usakligheter og bannskap så er det tynt med innhold i innleggene dine.

Vi skal ikke støtte terror, uansett om det er Israelske militære helikoptre eller palestinske raketter. Og det står jeg for. Du derimot mener åpenbart at den som dreper flest er en ond terrorist, og den som dreper sporadisk skal vi synes synd på.

Når det pågår en konflikt er det alltid minst to parter. Sånn er det her også. Mer enn to parter. Jeg tror IKKE det fører noe godt med seg å starte med å velge side, og så tro at man skal få til et fruktbart samarbeid, eller kanskje til og med løse konflikten. Skal det internasjonale samfunnet ha noe som helst innflytelse i denne saken må man heller være litt nyansert, innse at uretter har vært begått fra flere sider, over flere år. Innse at saken ligger dypt i folks sinn, på alle sider i konflikten. Innse at det hjelper fint lite å boikotte den ene parten.

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Hvis jeg skreller bort usakligheter og bannskap så er det tynt med innhold i innleggene dine.

Jasså?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Vi skal ikke støtte terror, uansett om det er Israelske militære helikoptre eller palestinske raketter. Og det står jeg for. Du derimot mener åpenbart at den som dreper flest er en ond terrorist, og den som dreper sporadisk skal vi synes synd på.

Nei. Jeg mener at den som dreper flest er den mest effektive terroristen. Og siden jeg ikke er opptatt av å sette meg til dommer over noen men å spare flest "uskyldige" ser jeg at det viktigste er å bremse den som dreper flest fortest. Både for den direkte effekten og for å bremse hevn/volds-spiralen.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Når det pågår en konflikt er det alltid minst to parter. Sånn er det her også. Mer enn to parter. Jeg tror IKKE det fører noe godt med seg å starte med å velge side, og så tro at man skal få til et fruktbart samarbeid, eller kanskje til og med løse konflikten. Skal det internasjonale samfunnet ha noe som helst innflytelse i denne saken må man heller være litt nyansert, innse at uretter har vært begått fra flere sider, over flere år. Innse at saken ligger dypt i folks sinn, på alle sider i konflikten. Innse at det hjelper fint lite å boikotte den ene parten.

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.



Jeg støtter ikke våpensmugling til Hamas heller, selv om det er mange organisasjoner jeg kunne gitt penger til om jeg ville det. For å gjenta meg selv igjen, så starter vi ikke med boikott. Fikk du med deg det nå? Man startet med vennlige henvendelser før jeg ble født. Jeg velger heller ikke en hel side men ser at noen konkrete ting, slik som å invadere Gaza, fører til mange drepte sivile og ønker at Israel skal holde opp med det. Noen ganger fungerer det ikke å bare snakke, men siden jeg heller ikke synes raketter og steinkasting er en god ide, og som du påpeker over er vi enige der, så da er økonmiske virkemidler det konkrete, ikke-voldelige alternativet som gjenstår.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Jasså?

Nei. Jeg mener at den som dreper flest er den mest effektive terroristen. Og siden jeg ikke er opptatt av å sette meg til dommer over noen men å spare flest "uskyldige" ser jeg at det viktigste er å bremse den som dreper flest fortest. Både for den direkte effekten og for å bremse hevn/volds-spiralen.

Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.



Jeg støtter ikke våpensmugling til Hamas heller, selv om det er mange organisasjoner jeg kunne gitt penger til om jeg ville det. For å gjenta meg selv igjen, så starter vi ikke med boikott. Fikk du med deg det nå? Man startet med vennlige henvendelser før jeg ble født. Jeg velger heller ikke en hel side men ser at noen konkrete ting, slik som å invadere Gaza, fører til mange drepte sivile og ønker at Israel skal holde opp med det. Noen ganger fungerer det ikke å bare snakke, men siden jeg heller ikke synes raketter og steinkasting er en god ide, og som du påpeker over er vi enige der, så da er økonmiske virkemidler det konkrete, ikke-voldelige alternativet som gjenstår.

Starte med boikott, bare for å forklare hva jeg legger i å starte. Hvis det er noe du ikke har gjort før, og så begynner å gjøre, da har du startet med å gjøre det. For eksempel hvis du ikke har boikottet Israel før, og begynner med det, da har du startet med å boikotte Israel. Dette betyr ikke at dette var det første du gjorde da du ble født, men noe du på et tidspunkt startet med. (Jeg startet forresten på skolen en gang også, det betyr ikke at mitt liv hadde vært tomt før den tid). See?

[MegaMie]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

Men Bina, mener du da at det ikke er noe vits å engasjere seg? Slik oppfatter jeg det. Det synes jeg i så fall er veldig trist, vi kan ikke resignere fordi saker virker håpløse. Det virker som du bare vender det døve øret til fordi det ikke gjelder deg og dine.

[bønna]

Jeg tror at demonstrasjoner;særlig voldelige, og boikott hjelper null og nada. Det fører bare til at vi forverrer forholdet til israel.
Fra før så har vi Gaarder-kronikken, som fordømmer jødene/Israel i fra år 0 og frem til i dag. Vi bør holde relasjonen god også med Israel. Da har vi større påvirkningsmulighet.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av MegaMie, her.

Men Bina, mener du da at det ikke er noe vits å engasjere seg? Slik oppfatter jeg det. Det synes jeg i så fall er veldig trist, vi kan ikke resignere fordi saker virker håpløse. Det virker som du bare vender det døve øret til fordi det ikke gjelder deg og dine.

Det er en forskjell på å resignere og det å kave seg opp med bannskap og usakligheter. Jeg vender ikke det døve øret til. Jeg stiller spørsmålstegn ved hvordan tilsynelatende normalt oppegående mennesker kan stille seg så ukritisk som støttespillere til palestinerne - all den tid også disse bedriver terror. Jeg stiller spørsmålstegn ved evnen (viljen?) til å se at denne saken er komplisert, og ikke bare har to sider, men mange sider, og en lang historie.

Jeg stiller også spørsmålstegn ved måten engasjementet får utløp på. Boikotte israelske varer? Har ikke de fleste krigs-land gang på gang vist at de prioriterer militærmakten uansett, så dersom økonomien går nedover er det sivilbefolkningen det går utover? Er det noen grunn til å tro at om vi ikke kjøper israelske matvarer så vil plutselig israelsk forsvar få mindre penger å rutte med?

Derimot ER jeg tilhenger av å jobbe for stopp i våpenhandel med Israel. Selvsagt er det en liten hake ved det også, for Hamas og deres like skaffer seg våpen via sine egne nettverk, det har vel muslimsk terror vist oss de siste årene. Jeg tror også at det er helt nødvendig at det internasjonale samfunnet bistår til å løse konflikten. På mange måter er konflikten opprinnelig skapt av det internasjonale samfunnet. Men Israel er også en nasjon med mange sivilie, mange barn, mange uskyldige. Det er ikke bare palestinerne som har dette. Så det må jo nøstes litt i begge ender. Det er ingen god løsning om det internasjonale samfunnet ensidig legger skylden på den ene parten.

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Hjertens enig. Gilbert har forøvrig gang på gang vist seg som særdeles radikal og meget palestinavennlig - så å se på han som noen nøytral nyhetsformidler er naivt.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Mads Gilbert kan si mye man kan være uenig i, men man skal være forsiktig med å undervrdere en som til de grader har sett situasjonen på bakken og konsekvent risikert eget liv for å hjelpe andre gjennom så mange år. Han er ikke nøytral, men det er da heller ikke noe jeg har tenkt å kreve av en lege som står i sivilt blod til armhulene. Han er ikke reporter, men en som ber om hjelp til mennesker han ser lider. Da blir det vel nedlatende å sitte i pc-stolen i Norge og fnyse av ham.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.

Mads Gilbert kan si mye man kan være uenig i, men man skal være forsiktig med å undervrdere en som til de grader har sett situasjonen på bakken og konsekvent risikert eget liv for å hjelpe andre gjennom så mange år.

Men Mads Gilbert har valgt side, og det har han gjort for lenge siden. Han har sett mye elendighet, det er det vel ingen som tviler på, men han har sett det han selv har valgt å se. Han valgte ikke å reise til Israel for å hjelpe de som ble skadet i rakettangrep fra Hamas. Han valgte å reise til Gaza for å kjempe palestinernes sak. Men undervurdere han skal man selvsagt ikke. Han vet mye, har god kjennskap til situasjonen - men han er også særdeles intelligent og vet akkurat hvilke knapper han skal trykke på for å få folk til å reagere.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side.

Jeg har uttalt det samme. Jeg syns angrepet på USA som STAT var helt fortjent. Likevel syns jeg at angrepet var feil, fordi det tok altfor mange uskyldige liv. Det går an å se slike saker fra flere sider.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg har uttalt det samme. Jeg syns angrepet på USA som STAT var helt fortjent. Likevel syns jeg at angrepet var feil, fordi det tok altfor mange uskyldige liv. Det går an å se slike saker fra flere sider.

Det er dette jeg ikke skjønner. I mine øyne forsvarer dette krig. Ikke bare forsvarer, heller, men nærmest oppmuntrer til krig. "Har noen vært "slem" mot deg mange ganger nok, som bomb dem sønder og sammen! Ja kom igjen, jeg støtter deg!"

[Canisa]

Opprinnelig lagt inn av FarOutFishing, her.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Ja, man kan si mye om Mads Gilbert, men engasjement, mot og faglig dyktighet, kan ingen ta fra ham. For å forstå uttalelsene hans i forbindelse med 9.11, må man kjenne hans politiske ståsted og hans engasjement. Jeg tror på ingen måte Mads Gilbert mener at de som døde i 9.11 fortjente det. Han snakker om USA, at et land som undertrykker og utnytter fattige land, tilslutt vil få grupper som søker å hevne seg mot "landet" USA.

Selvfølgelig får man ikke objektiv informasjon fra et menneske som ser døde og sårede barn, kvinner, eldre - sivile mennesker daglig. Han forteller hva han ser og opplever av overgrep på sivile palestinere, og at hans sms førte til en spontan demonstrasjon i Tromsø i går kveld sier litt om det engasjementet som bor i folk.

Å velge å distansere seg, og å se en annen vei for å slippe å ta lidelsene inn over seg blir helt feil. Det er mennesker det er snakk om. Som dessverre, for dem, ble født på feil sted.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Honeybunny, her.

Enig i dette med propagandaen, FoF. Palestinerene er flinke til å bruke media, kanskje siden det ikke kreves så mye penger. Det er et sjevt bilde i media om dagen, men sånn er det i en hvilken som helst krig.

Hva med at Israel har sitt eget mediesenter der nede. I tillegg har de jo i lengre tid nektet journalister tilgang til Gaza. Vil ikke si at det er paleitinerne som har best tilgang til media, nei.

Og når det gjelder Mads Gilbert: Det er jo ingen tvil om at han har valgt side, men det gjør vel ikke rapportene hans mindre verdt å høre på? Tror folk at han overdriver? Det var sikkert ikke sååå mye blod...

Palestinerne lever under ekstreme forhold, selv når det er våpenhvile. Skal det bli slutt på terrorhandlingene, må det bli slutt på okkupasjonen.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Honeybunny, her.

Er det rart palestinerene er frustrerte?

Jeg tror at både Israelerne og Palestinerne er frustrerte og har vært det i mange år allerede.
Vi må huske på at dette ikke er noe Israel ønsker å gjøre, men ser seg nødt til av hensyn til sine egne. Man kan si det er utrolig, men jeg tror det er sant.
Eller skal de bare gi opp sørlige Israel fordi at det regner rakketter der hele tiden?

Det er to ofre i denne konflinkten, og ingen vinner. Israel ønsker fred og sikkerhet, i likhet med palestinerne.
Hvis man ikke har det som utgangspunkt, så tar man grundig feil mener jeg, og bare bidrar til å fyre ved på bålet.

Gaza som landområde har Israel gitt opp/trukket seg bort ifra.
Vestbredden derimot er en annen sak. Rart det ikke er der det er problemer; for der er det fortsatt bosettinger.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men palestinerne er ikke spesielt fredelige de heller.

Si det til ungene; sorry, vi må bare bombe dere litt, for dere kaster stein.