The Crop Circles

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Når det gjelder kornsirkler er det akkurat dette vi snakker om - tro. Vi vet at det er mennesker som lager noen av dem, men vi vet ikke at det er mennesker som lager alle. Og da er det troen som avgjør hva det er. Jeg for min del "tror" på kornsirkler i den forstand at jeg tror noen av de blir laget av noe annet enn mennesker. Du tror alt er laget av mennesker. Hvem er det som er eksluderende, da? Du eller jeg?

Det er mye mellom himmel og jord, og det er også veldig mye vi ikke kan forklare med dagens kunnskap. Men drivkraften bak naturvitenskap er å finne forklaringer. For alt har en forklaring. Om det skulle så vise seg at det er aliens som lager kornsirklene, så er også dette en forklaring. Men slike teorier og forklaringer trenger bevis - reproduserbare beviser som er selve fundamentet i naturvitenskapen. Man skal være ydmyke nok til å innrømme at man trolig aldri kommer i mål med å finne beviselige forklaringer på alt – men med naturvitenskapen forsøker man i det minste. Tros-begrepet i en slik diskusjon er fullstendig ødeleggende, fordi man som forklaringsmodell godtar noe ikke kan forklares, og man ser ikke nødvendigheten av å etterprøve forklaringene. Man forsøker ikke engang. Jeg synes en slik holdning er trangsynt og irrasjonell.

Hvilket standpunkt man innehar baserer seg på erfaring og hvor sannsynlig man synes forklaringene er. Det er aldri doumentert at aliens finnes. Jeg synes derfor ikke det er ekskluderende å se bort fra aliens som forklaringsmodell, rett og slett fordi det ikke finnes noe som underbygger en slik teori. Tvert imot synes jeg det er det inkluderende synet som har forklaringsproblemer, fordi det bygger på en logikk som ikke skiller seg vesentlig fra barns holdning til julenissen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Det er mye mellom himmel og jord, og det er også veldig mye vi ikke kan forklare med dagens kunnskap. Men drivkraften bak naturvitenskap er å finne forklaringer. For alt har en forklaring. Om det skulle så vise seg at det er aliens som lager kornsirklene, så er også dette en forklaring. Men slike teorier og forklaringer trenger bevis - reproduserbare beviser som er selve fundamentet i naturvitenskapen. Man skal være ydmyke nok til å innrømme at man trolig aldri kommer i mål med å finne beviselige forklaringer på alt – men med naturvitenskapen forsøker man i det minste. Tros-begrepet i en slik diskusjon er fullstendig ødeleggende, fordi man som forklaringsmodell godtar noe ikke kan forklares, og man ser ikke nødvendigheten av å etterprøve forklaringene. Man forsøker ikke engang. Jeg synes en slik holdning er trangsynt og irrasjonell.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia

Hvilket standpunkt man innehar baserer seg på erfaring og hvor sannsynlig man synes forklaringene er. Det er aldri doumentert at aliens finnes. Jeg synes derfor ikke det er ekskluderende å se bort fra aliens som forklaringsmodell, rett og slett fordi det ikke finnes noe som underbygger en slik teori. Tvert imot synes jeg det er det inkluderende synet som har forklaringsproblemer, fordi det bygger på en logikk som ikke skiller seg vesentlig fra barns holdning til julenissen.

Er det noen i denne diskusjonen som tror at kornsirkler er skapt av aliens, da? Jeg sier det er eskluderende at man ikke kan tenke seg noen andre forklaringer enn at de er mennskeskapt, og at alt man ser som ikke kan forklares ved de vitenskapelige modellene vi har i dag er eksluderende. Hadde alle vært slik hadde vi vel enda trodd at torden ble laget av at Tor kjørte over himmelen. Mao akkurat like trangsynt som å tro på tusser og nisser - og når man endatil fremstiller det som man er åpensinnet ...

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Hva mener du med "likeverdige" her? At de er like "verdifulle" eller "bra"? Eller at de er like - tja - trosbaserte og ikke "vitenbaserte"? Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hva mener du med "likeverdige" her? At de er like "verdifulle" eller "bra"? Eller at de er like - tja - trosbaserte og ikke "vitenbaserte"?

At det er like mye synsing. Jeg tror som tidligere nevnt at alle kornsirkler ikke er menneskeskapte. Dette kan selvfølgelig være feil, jeg har ingen håndfaste bevis eller noe. Og feil er feil. Tar jeg feil så er mine teorier nøyaktig like feil som om jeg hadde trodd det var aliens som lagde dem.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).

Jeg synes likeheten mellom: "Jeg er helt sikker på det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" og "Jeg er helt sikker på at det er mennsker som har gjort det" er mye nærmere hverandre enn at man sier at man tror det er slik og sånn. For meg ligger ikke forskjellen i hva man tror, men hvor sterkt det man tror eksluderer andre forklaringsmodeller. På den måten er folk som tror på vitenskap nøyaktig like eksluderende.

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener forskjellen mellom de to siste alternativene er? For meg er det ett fett om folk tror det er "noe" eller om det er "nisser".

Og jeg opplever at det er flere i den "alternative" båsen som er eksluderende enn det er folk i den "vitenskapelige" båsen. Men det er absolutt ikke noen absolutt sannhet. Jeg vet om folk som er alternative som virkelig er åpne for andre forklaringer, og folk som er vitenskapelige som virkelig er ekluderende - "kan det ikke bevises med den vitenskapen vi har i dag, så er det umulig!"

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

At det er like mye synsing. Jeg tror som tidligere nevnt at alle kornsirkler ikke er menneskeskapte. Dette kan selvfølgelig være feil, jeg har ingen håndfaste bevis eller noe. Og feil er feil. Tar jeg feil så er mine teorier nøyaktig like feil som om jeg hadde trodd det var aliens som lagde dem.

Hvor "synsete" en teori er, henger ikke egentlig sammen med om den viser seg å være riktig eller feil, synes jeg. Det er mulig jeg bare forvirret med de tre eksemplene mine i forrige post, jeg synes i alle fall det ble vanskelig å svare på ditt svar igjen. Poenget mitt var egentlig at det å tro at det finnes en vitenskapelig forklaring for meg er vesensforskjellig fra å tro at det er en "overnaturlig" forklaring. Og det er fordi en vitenskapelig tilnærming også går ut på å undersøke fakta, og å forkaste teorien dersom den ikke stemmer med fakta. "Kanskje det er kulelyn?" er en vitenskapelig teori - om man så finner ut, ved nærmere ettersyn, at det ikke kan være kulelyn, så forkaster man teorien, men jeg synes ikke det betyr at den opprinnelige teorien skal klassifiseres som "synsing".

Og joda, hvis man sier "jeg tror alle sirklene er menneskeskapt", så er det en ganske skråsikker uttalelse og en "ekskluderende" teori. Men det er jo en god teori (i betydningen "strider ikke mot de observerte fakta, og forklarer det den prøver å forklare"), all den tid mange av sirklene åpenbart er menneskeskapte - det er ingen fakta (såvidt jeg vet, men jeg har absolutt ikke satt meg spesielt inn i dette) som strider mot teorien at alle sirklene er menneskeskapte. Å si at sirklene er laget av aliens er i større grad det jeg vil kalle "ren synsing", all den tid vi ikke har noen bevis for at aliens i det hele tatt finnes, langt mindre at de beviselig har laget kornsirkler. Så jeg synes det er en langt mer spekulativ teori, og er ikke helt med på at disse to teoriene er like stor grad av synsing. (Selv om begge to er teorier som ikke er bevist, altså.)

Opprinnelig lagt inn av him, her.

For meg ligger ikke forskjellen i hva man tror, men hvor sterkt det man tror eksluderer andre forklaringsmodeller. På den måten er folk som tror på vitenskap nøyaktig like eksluderende.

Hva er det du mener man ekskluderer dersom man mener at alle naturfenomener i prinsippet kan beskrives/forklares ved vitenskapelige metoder? Jeg er enig i at det finnes "overbeviste realister" som er forstokkede nok til at de nekter å gå med på at det kan finnes ting som ikke lar seg forklare med dagens vitenskap, men da vil jeg si at de har feil tilnærming til vitenskapen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hva er det du mener man ekskluderer dersom man mener at alle naturfenomener i prinsippet kan beskrives/forklares ved vitenskapelige metoder? Jeg er enig i at det finnes "overbeviste realister" som er forstokkede nok til at de nekter å gå med på at det kan finnes ting som ikke lar seg forklare med dagens vitenskap, men da vil jeg si at de har feil tilnærming til vitenskapen.

Nei, det mener jeg ikke er eksluderende, har jeg sagt det?

Jeg mente i alle fall å si at så lenge ting ikke er bevist så må være åpen for flere teorier enn den man selv tror på. Om teorien er aliens eller menneskeskapt er like eksluderende. Hvis man bruker vitenskapen på denne måten "du kan ikke bevise det, ergo er det bare sprøyt", da er man på det punktet hvor man bør bytte ut: "Grunnen til at jeg har skuet så langt er at jeg har stått på skuldrene til giganter" med "Grunnen til at jeg er sneversynt er at jeg står i fotsporene til giganter".

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Poenget er at alle former for tro er likeverdige såfremt de er faktisk ikke er bevist.

Nei, og denne typen påstander får mange til å hevde at poenget er at alle former for tro er mindreverdige. Men det du har postet etterpå tyder jo på at du egentlig mener noe annet enn den mest nærliggende tolkningen av dette utsagnet.

Vitenskap er ikke tro. Den baserer seg på at
1) man lager teorier som besekriver det man observerer.
2) Om man observerer noe som strider mot teorien så forkastes den, og man lager ny teori.

Religion og mystisisme er tro. De baserer seg på teorier som
3) enten ikke lar seg teste, eller
4) der man ikke justerer oppfatningen sin selv om man observerer noe som er i strid med teorien.

Teorier i kategori 3) er ikke verdifulle i en vitenskapelig diskusjon; for kornsirklenes del er teorier om guddommelige krefter, aliens og kulelyn verdiløse så lenge man ikke har noen måte å teste om de stemmer på, og derfor ikke kan bruke dem til å forutsi eller beskrive noe (Det betyr ikke at de trenger å være feil, men de har, inntil de eventuelt kan testes, ingenting med vitenskap å gjøre). Alternativbevegelsens argument om at man vil kunne kalle påstandene deres vitenskap «i fremtiden» er altså akkurat like gode, eller dårlige, som påstander om at nisser og onde ånder står bak fenomenene, så lenge de ikke presenterer en måte å teste påstandene på. Og det påligger naturligvis den som fremsetter en påstand å underbygge den.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

Men det er altså likevel viktig å skille mellom et åpent sinn og hull i hodet.

Ben "may cause drowsiness" Murphy

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vitenskapen skal utvide horisonten vår. Ikke snevre den inn.

Akkurat.

[Amelie]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes nemlig det er en vesensforskjell på å si "jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap" (jfr. elektrisitet, torden), å si "jeg tror det finnes en metafysisk forklaring som vitenskapelige metoder ikke vil kunne forklare" (som er det jeg pleier å tolke det som når folk snakker om "flere ting mellom himmel og jord") og å si, for eksempel, "jeg tror det er aliens/onde ånder/nisser som har gjort det" (da har man allerede bestemt seg, og stiller seg ikke egentlig åpen for andre mulige forklaringer).

Jeg kan gjerne si som du nevner i det ene alternativet: at jeg tror det finnes en naturlig forklaring som vi ikke har funnet enda, men at fenomenet vil la seg beskrive vitenskapelig når vi får mer kunnskap.
For jeg tror at om noen år vil man kunne kalle det vitenskap, at det finnes intelligens/kraft utenfor Jordas sfærer. Og da blir det en naturlig forklaring.

Jeg tror heller ikke noen på dette forumet eller som jeg kjenner, tror at kornsirklene er skapt av onde ånder eller nisser.

Her er en gruppe på Facebook om the Crop Circles. Grunnen til at jeg henviser til den, er at der står en rekke spørsmål og svar, diskusjoner mellom skeptikere og åpne med mange interessante kommentarer og linker.

Hovedgruppa:
http://www.facebook.com/home.php?#/g...gid=7266921349

Diskusjoner:
http://www.facebook.com/home.php?#/t...349&topic=4707

Her er en side der det påstås at Crop Circles er laget med bruk av satelitter.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Er det noen i denne diskusjonen som tror at kornsirkler er skapt av aliens, da? Jeg sier det er eskluderende at man ikke kan tenke seg noen andre forklaringer enn at de er mennskeskapt, og at alt man ser som ikke kan forklares ved de vitenskapelige modellene vi har i dag er eksluderende.

Aliens i denne sammenhengen er et eksempel, men fungerer like godt som en sekkebetegnelse for alt som ikke er menneskeskapt.

Hvorvidt det finnes andre forklaringer enn menneskeskapte handler ikke om ekskluderende holdninger fra skeptikernes side, men om mangel på dokumentasjon fra de inkluderendes. Bevisbyrden ligger på de som mener at fenomenet ikke er menneskeskapt. All den tid de ikke klarer det, er den logiske konsekvensen å avvise det. Inkluderende klinger langt bedre i de flestes ører enn ekskluderende, men innenfor naturvitenskapen er en slik holdning meningsløs. Naturvitenskap handler om fakta. Ikke synsing. Hvis kornsirklene ikke er menneskeskapte - kom med bevisene.

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Inkluderende klinger langt bedre i de flestes ører enn ekskluderende, men innenfor naturvitenskapen er en slik holdning meningsløs.

Må bare få presisere at det er hva him legger i begrepet inkluderende, som jeg er uenig i. Selv synes jeg naturvitenskapen er meget inkluderende. Men den stiller knallharde og ufravikelige krav. Hvis disse oppfylles vil naturvitenskapen inkludere selv de villeste teorier. Og de ufravikelige kravene dreier seg om bevis og dokumentasjon.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Må bare få presisere at det er hva him legger i begrepet inkluderende, som jeg er uenig i. Selv synes jeg naturvitenskapen er meget inkluderende. Men den stiller knallharde og ufravikelige krav. Hvis disse oppfylles vil naturvitenskapen inkludere selv de villeste teorier. Og de ufravikelige kravene dreier seg om bevis og dokumentasjon.

Og først og fremst at det skal være mulig å motbevise

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Og først og fremst at det skal være mulig å motbevise

Ikke minst. Det er ikke resultatene som er det fundamentale i naturvitenskapen, men prosessen som leder til resultatene - om det så er bevis eller motbevis.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Naturvitenskap handler om fakta. Ikke synsing. Hvis kornsirklene ikke er menneskeskapte - kom med bevisene.

Dette er essensen i det jeg synes er så trist.

Naturvitenskap er fantastisk! Det er kjempeflott! Og jeg er sikker på at det eksisterer mange ting som vi ikke enda skjønner fullt ut. Svarte hull, kulelyn, hvordan kan det eksisterer fisker i dypet hvor det er et ekstremt trykk, kan man manipulere folk sin hukommelsen og er det bestemte gener som gjør oss overvektige.

Og dette eksisterer selvfølgelig uanhengig av om man har bevisene her og nå. Det er jo i randsonen det foregår virkelig spennende ting. Hva skjer fremover i med genteknologien for eksempel.

Jeg mener stikk motsatt av deg. Naturvitenskap handler ikke om fakta og beviser. De kommer etterpå, som en metodikk for å sette ting i system. Naturvitetenskap er like mye drømmer og vinger som det er fakta og røtter. Først kommer teoriene, tankene, drømmene.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg mener stikk motsatt av deg. Naturvitenskap handler ikke om fakta og beviser. De kommer etterpå, som en metodikk for å sette ting i system. Naturvitetenskap er like mye drømmer og vinger som det er fakta og røtter. Først kommer teoriene, tankene, drømmene.

Jeg er helt enig med deg i at teorier, tanker og drømmer kommer først. Dette har både tro og vitenskap til felles. Forskjellen er at troen nøyer seg med dette, mens vitenskapen setter både teoriene, tankene og drømmene på prøve - som til slutt ender opp i fakta og beviser. Fakta og beviser er konsekvensen av en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Jeg er helt enig med deg i at teorier, tanker og drømmer kommer først. Dette har både tro og vitenskap til felles. Forskjellen er at troen nøyer seg med dette, mens vitenskapen setter både teoriene, tankene og drømmene på prøve - som til slutt ender opp i fakta og beviser. Fakta og beviser er konsekvensen av en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen.

Ja, da er vi enige.