Er NAV virkelig så ille?

[Najade]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Veldig enig. Og det poengterte jeg også på et møte jeg nylig var på, på NAV-arbeid. Litt fortørnet svarte de NAV-ansatte at det at alle faktisk ønsker å jobbe så mye de kan, var DEN ENESTE forutsetningen de KUNNE gå ut i fra.

Vel, hvis så var tilfelle hadde vi arbeidsgivere kanskje ikke behøvd å bruke 2 timer på møte om NÆRVÆRSArbeid i utgangspunktet...

Jeg skjønner ikke helt hvilke forutsetning de skulle gått ut fra for å få til noe godt samarbeid jeg?
Helt oppriktig spørsmål.

Det som jeg synes kompliserer alle diskusjoner om NAV er det faktum at det er tre tidligere etater som er slått sammen. Noen diskuterer sosialklienter, noen diskuterer arbeidsledige, og noen diskuterer sykemeldte.
Alle mottar velferdsgoder, så sånn sett er jo det greit. Og alle gruppene bør bli mindre. Men som gruppe er de forholdsvis forskjellige, og de trenger helt ulike tiltak.

Å jobbe målrettet for å få sykemeldte tilbake i jobb er i mine øyne det mest lønnsomme man kan gjøre, både fordi hver sykemeldt er svært kostbar (fordi de har 100 % av arbeidsinntekt), og fordi de står så mye tettere opptil arbeidslivet.

Jeg tror det har vært en tenkning rundt det å gå arbeidsledig/være sykemeldt som har vært lite heldig. At man jo tross alt har vært i jobb, og "tjent seg opp" rettigheter. I stor grad har man fått gå i fred (nå snakker jeg om før NAV-reformen).
Så at det måtte komme flere kontrolltiltak, og at det nok kommer innstramninger i forhold til sykemeldinger, det tror jeg absolutt.

[kie]

At min NAV-saksbehandler oppfører seg som Aetat når jeg trenger rehabilitering, og hun gjør det på en slik måte at rehabiliteringen går i stå i lengre tid av gangen flere ganger i året, er hovedårsaken til at fagfolkene rundt meg anbefaler uføre. Jeg må rett og slett bli erklært varig ufør for å kunne fokusere på å bli frisk. Det er helt latterlig at det skal være raskeste vei tilbake.

Å slå i bordet med forskrift 11-10 om når man skal gi ro for rehabilitering og at det er ønskelig at man forlenger AAP fremfor å velge uføre hvis det er det minste håp om bedring, hjelper ikke. Jeg har prøvd. Rast, grått og tryglet. Enten er jeg frisk om noen måneder eller så er jeg ufør. Og jeg rekker ikke å bli frisk.

[Najade]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

At min NAV-saksbehandler oppfører seg som Aetat når jeg trenger rehabilitering, og hun gjør det på en slik måte at rehabiliteringen går i stå i lengre tid av gangen flere ganger i året, er hovedårsaken til at fagfolkene rundt meg anbefaler uføre. Jeg må rett og slett bli erklært varig ufør for å kunne fokusere på å bli frisk. Det er helt latterlig at det skal være raskeste vei tilbake.

Å slå i bordet med forskrift 11-10 om når man skal gi ro for rehabilitering og at det er ønskelig at man forlenger AAP fremfor å velge uføre hvis det er det minste håp om bedring, hjelper ikke. Jeg har prøvd. Rast, grått og tryglet. Enten er jeg frisk om noen måneder eller så er jeg ufør. Og jeg rekker ikke å bli frisk.

Det er jo helt håpløst, kie. Og lite formålstjenelig i henhold til den nye loven.

Men det viser jo kompleksiteten i dette på en prikk. Noen klager over at de aldri får den uføretrygden (og det kan jo være rettmessig klaging også altså), mens andre blir kjempefortvilet fordi de ikke føler at de er helt der enda.

[oslo78]

Jeg har ikke hatt noen problemer med NAV i forhold til å få ro til å bli frisk. De har stolt på meg og legen som sier at her er det en dame som vil jobbe mer enn noe annet, men at det må gå i riktig tempo siden første gangen med for høyt tempo førte til totalkollaps nummer to. De har lest brevet fra legen, ønsket meg lykke til og kalt meg inn til nytt møte om et halvt år. Det har faktisk vært helt avgjørende for meg å få den roen, og jeg er uendelig takknemlig for at de har sett det.

Nå jobber jeg 75%, går opp til 80 snart og skal etter avtale med legen jobbe det ganske lenge før jeg går opp til 100%. AAP går snart ut, men antakeligvis får jeg 20% midlertidig ufør fra Statens Pensjonskasse et år. Da tror jeg at jeg er tilbake helt for fullt.

Det er ganske bra når jeg får noen få år siden ikke klarte noenverdens ting. Jeg er veldig fornøyd med både lege og NAV - bortsett fra den byråkratiske greia med at man må bruke en uke på å få tak i saksbehandler og sånn.

[kie]

18-åringen min med spesielle behov som går bygg og anlegg nå kom forresten hjem her om dagen og utbrøt indignert at han "ihvertfall IKKE skal bli en sånn derre naver".

Selv om jeg i fora kanskje blir mer opptatt av å forsvare de som ikke har noe valg osv. så er jeg i RL ganske opptatt av å gi etter evne og få etter behov. Og sønnen har en lærer som er på linje med meg der, tydeligvis. Tidligere har vi bl.a. avbestilt skyssordning og jeg har hatt noen samtaler med sønnen om dette med behov og ønsker osv. Man må ikke ta imot alt man kan få. Han syntes selvsagt det var kjekt å bli kjørt fra dør til dør av en varm og god drosje om vinteren, men med litt trening kunne han jo komme seg til og fra skolen selv. Her var det faktisk læreren som var pådriver og det ble også brukt en halv skoledag på denne type læring (i tillegg til det vi har gjort). Jeg tror det var en god investering.

Siden han jo har en diagnose og papirer som gjør at han teoretisk sett kan få ganske mye har det vært viktig for meg å innprente en viss moral rundt dette i ham. Så får det heller være at vi ikke har avbestilt hjelpestønaden hans. Han har ekstra utgifter, spesielt mtp jobbklær og vi bruker nå den til å trene på dette med å disponere økonomien selv. (Han får den jo inn på sin konto nå som han er myndig.)

Altså: Det er ikke bare sånn at ungdom blir slappere osv. Det finnes også ungdom går motsatt vei også, til tross for større utfordringer enn andre.

[Nessie]

Synes denne var litt passende til tråden, i dagens Dagblad.
http://m.db.no/2013/05/16/kultur/deb.../nav/27211789/

[Perhonen]

Skumleste artikkelen fra Dagbladet litt. Og merket meg ordene fordommer og skam. Og tenkte at det er jo meg, det er oss, det er alle vi som ikke jobber i NAV. Vi som skjemmes over egen sviktende helse, vi som har fordommer over "late" ungdommer og unnasluntrende langtidssyke kollegaer og venner. Jeg som føler skam, og sorg over at mitt barn er en "naver". Er det slik det skal være da? Skal man ikke uansett være stolt over hvem man er.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Nessie, her.

Synes denne var litt passende til tråden, i dagens Dagblad.
http://m.db.no/2013/05/16/kultur/deb.../nav/27211789/

Jeg anbefaler alle å lese dette innlegget.

Sakset:

Å BLI SAGT OPP fra jobb fordi jeg hadde vært så lenge sykemeldt, var et kraftig slag for selvfølelsen. Hvem er jeg nå? Hvem mener andre at jeg er? Og da saksbehandleren på Nav sa at det var på tide å begynne å utrede uføretrygd, fikk selvfølelsen nok en knekk. For jeg er jo ikke en av dem! En av disse som blir så dårlig framstilt i media. En unnasluntrer som hever trygd. En som ikke gidder å jobbe fordi det er så lett å bli ufør. Jeg har jo en god høyskoleutdannelse, hadde en lederstilling og var stolt av jobben min! Jeg møtte egne, andres og samfunnets fordommer i døra. Dette medieskapte bildet av hvordan en arbeidsufør person er. Jeg kjenner meg ikke igjen i dette bildet. Det er vondt å lese hvordan journalister framstiller - og folk oppfatter - brukerne av Nav. Man føler man må motbevise disse forutinntatte meningene og bidra til å gi et bedre bilde av hvem de arbeidsufør er. For sykdom og skade kan ramme hvem helst, i alle samfunnslag, alle yrkesgrupper, alle aldrer. Det finnes ikke noe sånt som «en typisk arbeidsufør person». Ikke alle sykdommer og skader er livsstilssykdommer eller selvforskyldte. Mange sykdommer og skader skyldes uflaks. Og uflaks kan ramme alle.


Grunnen til at mange er modige og henter fram egne erfaringer i debatter her inne, er den samme som hun som har skrevet dette debattinnlegget - man vil nyansere bildet. Man vil bidra til å opplyse alle som har en tabloid forståelse av et komplisert og nyansert tema.

Å føle skam på toppen av sorgen av å ikke fungere optimalt i et samfunn hvor produktivitet er adelsmerket, bidrar til en ytterligere forringelse av livskvaliteten. Man kan gjemme seg bak "jeg er ikke ansvarlig for mottakers lange, såre tær"-argumentet så mye man vil - det er slett ikke sant. Vi er alle ansvarlige for det vi sender ut i verden, og om vi bidrar til å forsterke negative stereotypier eller fordommer, så bidrar vi til andres smerte. Det kan vi alle tenke over både en og to og ti ganger - det vi sender iu i verden kan gjerne kvalitetssikres på daglig basis.

[rine]

Jeg er overrasket over hvor uenig jeg er med deg, Zoe, eller rettere sagt- hvor forskjellig oppfatning vi har av det samfunnet vi begge lever.i.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg er overrasket over hvor uenig jeg er med deg, Zoe, eller rettere sagt- hvor forskjellig oppfatning vi har av det samfunnet vi begge lever.i.

Vi er jo kjempeuenige når det gjelder dette generelt - men hva er det av det jeg skrev over du er uenig i akkurat nå? At innlegget ikke er nyttig lesning? At dette temaet er mer nyansert enn mange tror/skjønner? At man er ansvarlig for å bidra til andres smerte ved å forsterke negative fordommer? Alt/annet?

[nokon]

Eg tenker at rine og Zoë peiker på to ulike sider av saken og snakker forbi kvarandre.

Rine har heilt rett i at det er eit problem på samfunnsnivå at vi har så mange unge uføre. Og det er påfallande mange av desse unge uføre som har såkalla subjektive lidelsar, med angst, depresjon og muskel- og skjelettplager på topp-tre. Dette er eit samfunnsproblem. Samtidig er det mange enkeltindivid som reelt er for sjuke til å fungere i den jobben dei har, som er sjukemelde, uføretrygda eller på anna vis ein del av denne statistikken. Og alle desse einskilde individa har kvar si historie.

Zoë har heilt rett i at det er mange som er i ein vanskeleg helsemessig situasjon som blir endå vanskelegare av stigmaene knytta til "å nave". Fordi at det er eit samfunnsproblem med så mange unge uføre, må vi som samfunn diskutere dette, sjølv om det er belastande for dei einskilde individa som faktisk er sjuke.

[rine]

Jeg er uenig i:
At arbeid er adelsmerket i samfunnet
At det er mye skam forbundet med å være NAV-bruker

Jeg kan derimot være enig i at det sikkert er trist å lese om andres fordommer når man virkelig er for syk til å jobbe. Dessverre tror jeg de aller fleste mener at akkurat de har en virkelig god grunn til å ikke delta i arbeidslivet og at de snyltende NAVerne er noen andre.

[Perhonen]

Jeg er en av verdens mange plageånder. Når ingenting skjer ringer jeg eøler sender mail og etterspør. Hvor ble det av tilbudet om arbeidspraksis? Hva skjedde med forslaget om oppfølging, om fritidstilbud, aktivisering, møte andre ungdommer i samme situasjon, finne meningen med livet. Jeg er en mamma, til en sønn med sammensatte utfordringer, og som trenger hjelp. Han klarer ikke, kan ikke ta seg sammen. Mest sannsynlig pga en fødselsskade. Min feil? Hans feil? Hva gjør vi? Det er Nav som skal være hans/vår hjelp og støtte i dagliglivet. Men vi er også avhengig av å ha et samfunn rundt oss som aksepterer at ikke alle er like, at ikke alle er like arbeidsføre. At verdien av et liv ikke kan måles i kroner og øre.

Noen av oss takler ulykker og sykdommer bedre enn andre. Noen av oss takler det på bekostning av familie og barn som får foreldre som bruker opp all energi på jobben, og som har lite igjen til seg selv og familien. Det kan være overgangssituasjoner, det kan være varig. Pga ulykker, eller sykdom. Og noen har medfødte skader. Noen har slitasjeskader. Og jeg tror de generelle holdningene i samfunnet også gjenspeiles også hos nav, og hos de som bevilger penger, og setter rammene for hva slags stønad man skal få.

Kanskje sliter vi en smule med missunnelse også. Her må jeg jobbe og slite mens naboen kan sitte hele dagen på kafe! Urettferdig?

Hvor urettferdig er det vel ikke å ikke være i stand til å jobbe, mens "alle" andre kan! Det er urettferdig det.

Alle fortjener økonomisk trygghet og livskvalitet. Og verdighet og kunne være stolt av seg selv, fordi man gjør så godt man kan.

Og heldig er den som slipper hjelp fra Nav.

[Mjau]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg er uenig i:
At arbeid er adelsmerket i samfunnet
At det er mye skam forbundet med å være NAV-bruker

Jeg kan derimot være enig i at det sikkert er trist å lese om andres fordommer når man virkelig er for syk til å jobbe. Dessverre tror jeg de aller fleste mener at akkurat de har en virkelig god grunn til å ikke delta i arbeidslivet og at de snyltende NAVerne er noen andre.

Er du uenig i at det er skam forbundet med å være i NAV-systemet? Hva er det som gjør at du er uenig?
Har du opplevd det på kroppen hvordan det er å være det? Slik at du har kjent på reaksjonene og blikkene når du så stolt forteller at du mottar stønader fra NAV fordi du ikke klarer jobben din?
Spørsmålene som kommer om hvorfor, når du skal begynne å jobbe igjen, og andre veldig private spørsmål?

[rine]

Sitat:

Er du uenig i at det er skam forbundet med å være i NAV-systemet? Hva er det som gjør at du er uenig?

Tja.
Alle "Nav har ødelagt livet mitt"-innleggene i avisen. Om det nå dreiser seg om tante Olga som ikke får drosje hjem fra sykehuset eller allergiske Ole som bare får dekket halvparten av spesialkosten han trenger.
Innlegg på nettet (FP og FB-feks) der ulike NAV-stønader og "hva lønner seg" blir diskutert opp og ned og i mente.
Folk jeg kjenner RL som åpent forteller at de ble sykmeldte pga.mistrivsel på arbeisplassen eller omorganiseringer.
For å nevne noe.

Sitat:

Har du opplevd det på kroppen hvordan det er å være det? Slik at du har kjent på reaksjonene og blikkene når du så stolt forteller at du mottar stønader fra NAV fordi du ikke klarer jobben din?
Spørsmålene som kommer om hvorfor, når du skal begynne å jobbe igjen, og andre veldig private spørsmål?

Her må jeg svare nei. Men jeg håper at det ikke diskvalifiserer meg fra å ha en mening om temaet.

[Mjau]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Tja.
Alle "Nav har ødelagt livet mitt"-innleggene i avisen. Om det nå dreiser seg om tante Olga som ikke får drosje hjem fra sykehuset eller allergiske Ole som bare får dekket halvparten av spesialkosten han trenger.
Innlegg på nettet (FP og FB-feks) der ulike NAV-stønader og "hva lønner seg" blir diskutert opp og ned og i mente.
Folk jeg kjenner RL som åpent forteller at de ble sykmeldte pga.mistrivsel på arbeisplassen eller omorganiseringer.
For å nevne noe.



Her må jeg svare nei. Men jeg håper at det ikke diskvalifiserer meg fra å ha en mening om temaet.

Det fratar deg ikke retten til å mene noe om temaet, men jeg syns det gjør at du ikke bør uttale deg så bastant om det er skam involvert. For det kan du ikke vite.

Du kan heller ikke vite om den som mistrives gjør det pga mobbing feks. Jeg syns du er ganske dømmende. Det å møte så dømmende mennesker når man er sårbar og svak er veldig vanskelig. Det skal du vite, og ta med deg og tenke på når noen nær deg eller du selv en dag blir avhengige av NAV. Sjansen for det er ganske stor statistisk sett.

De aller fleste NAV-brukere stiller ikkeopp i avisen når de ikke får den hjelpen de sårt trenger.

Når alt dette er sagt, så skal man heller ikke være naiv og tro at alle i systemet bør og trenger å være der.
Det er i denne saken som i alle andre saker, mange sider. Og alle tilfellene er forskjellig.

[Nessie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Her må jeg svare nei. Men jeg håper at det ikke diskvalifiserer meg fra å ha en mening om temaet.

Det gjør det ikke. Men dine tanker, som du skisserer i denne tråden, synliggjør jo en del av det mange tenker. At folk ikke gidder. At de er late. At de ikke orker å gjøre noe for å få jobb. At de lyver. Velger enkleste utvei. Osv.

Da er det ikke så rart at mange føle skam ved å si at de mottar ytelser for NAV. Det å føle at man ikke bidrar til fellesskapet. Det å ikke ha en identitet som jobbtaker, jeg tror ikke man skjønner hvor vanskelig og vondt det faktisk er, før man er oppi det. Og ikke minst. Hvis man faktisk har en lidelse som ikke er særlig synlig, iallefall ikke for «alle og enhver».

Det å bli møtt med «hva jobber du med da?» og ikke kunne gi et svar, det er vondt. For meg var det enkelt. Jeg sa jeg tok en master. Til de som ikke kjenner meg så sa jeg kun det, ikke at det var «omskolering» heller. Og at jeg gikk på AAP.

Jeg tror jobb definerer man som person i mye større grad enn man tror. Det å ha en tilhørighet. Være «noen». Vite at man bidrar. Det gjør mye for selvfølelsen. Og da er det kanskje ikke så rart at det blir tungt for mange å miste den, enten i form av sykmelding, delvis ufør eller helt ufør. Man mister ofte mye av seg selv da, iallefall i en overgangsperiode.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg tenker at rine og Zoë peiker på to ulike sider av saken og snakker forbi kvarandre.

Rine har heilt rett i at det er eit problem på samfunnsnivå at vi har så mange unge uføre. Og det er påfallande mange av desse unge uføre som har såkalla subjektive lidelsar, med angst, depresjon og muskel- og skjelettplager på topp-tre. Dette er eit samfunnsproblem. Samtidig er det mange enkeltindivid som reelt er for sjuke til å fungere i den jobben dei har, som er sjukemelde, uføretrygda eller på anna vis ein del av denne statistikken. Og alle desse einskilde individa har kvar si historie.

Zoë har heilt rett i at det er mange som er i ein vanskeleg helsemessig situasjon som blir endå vanskelegare av stigmaene knytta til "å nave". Fordi at det er eit samfunnsproblem med så mange unge uføre, må vi som samfunn diskutere dette, sjølv om det er belastande for dei einskilde individa som faktisk er sjuke.

Vi snakker ikke forbi hverandre. Vi er uenige om hvor stor andel av trygdemottakere som er slabbedasker og vi er uenige i hva som sorterer under ordentlige sykdommer og hva som er sykdommer man kan skjerpe seg frisk fra.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg er uenig i:

At det er mye skam forbundet med å være NAV-bruker

Denne uttalelsen følger du opp med at bakgrunnen for at du mener dette, er at du har lest/overhørt folk som åpenbart ikke skammer seg. Så fordi du vet om noen som ikke skammer seg, så finnes det ingen som gjør det?

[nokon]

Men du Zoë snakker om individnivå og rine snakker om samfunnsnivå. På samfunnsnivå er det eit problem med for mange som hever trygd av ulike slag. På individnivå er det mange einskildskjebnar.

Eg kan skrive under på at det er ei rekke stigma knytta til å vere langtidssjukemeldt. Det er ikkje noko du kan synse deg bort frå, rine. Samtidig har du og heilt rett i at det i mange tilfelle er for lett å få sjukemelding for folk som har andre problem enn sjukdom. (...). Og sjølv om sjuke folk ikkje kan skjerpe seg friske, trur eg rine har heilt rett i at det er mykje som sorterer inn under sjukemeldingar som ikkje høyrer til der, fordi vi nordmenn har ei forventning om at staten skal forsørge oss når vi ikkje har tid/overskot/ork/kapasitet til å ta ansvar sjølv. Og dette er eit problem, på samfunnsnivå.

Likevel blir det heilt feil å gå einskildpersonar i saumane med Kva er di haldning til di sjukemelding og din sjukdom-retorikk. Det skaper bare skam. Eg er sjølv i ein prosess kor eg håper eg skal finne ein plass eg kan ha i arbeidslivet, til tross for store fysiske begrensningar. Eg har rett på AAP, men eg ser på det som absolutt siste utveg. Om eg skulle velje det, blir det eit tungt val for meg, og då ser eg føre meg at det vil bli ein tilleggsbelastning å måtte "stå for" det valet i sosiale samanhengar, overfor framande og ukjende.

Eg trur at det at det er så lett å få sjukemelding, er eit samfunnproblem som gir seg utslag i ein ekstrabelastning for individ som faktisk er sjuke. Det er nok dei som kan skjerpe seg ut av trygdemottakarrolla, det er dei som ikkje høyrer heime der og det er dei som ikkje får brukt restarbeidsevna si, fordi det ikkje er attraktivt nok å arbeide når ein får betalt for å gjere ingenting. Og det er dei rine snakker om. Men det er og dei som faktisk er sjuke og som treng dei velferdsgodene for å klare seg. Og for dei er det stigmatiserande å alltid bli plassert saman med dei som bare kan skjerpe seg utav problema.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Denne uttalelsen følger du opp med at bakgrunnen for at du mener dette, er at du har lest/overhørt folk som åpenbart ikke skammer seg. Så fordi du vet om noen som ikke skammer seg, så finnes det ingen som gjør det?

Denne kan også snus på hodet. Fordi du vet om noen som skammer seg, så gjør ALLE det? Neppe.

Uansett, som arbeidsgiver så er det en stor utfordring å skulle balansere alle hensyn som skal tas når det gjelder sykmeldte ansatte. Kanskje er jeg farget av å ha 5 stykker på samme tid som skal følges opp? Mer eller mindre motiverte for å gjennomføre grep som både jeg og NAV mener de må gjøre.

Jeg prøver etter beste evne å møte folk de de er, og mens jeg sammen med en ansatt kjemper med nebb og klør for å få alt til å fungere best mulig i en noe redusert stilling kombinert med trening og fysioterapi, dytter jeg på en annen for å få vedkommende til å se lyset og maksdatoen som blinker i det fjerne. En tredje har jeg fått inn på forebyggende arbeidsrettet rehabilitering. Jeg sender inn oppfølgingsplaner, stiller på dialogmøte, ringet NAV, kontakter arbeidslivssenter, kurser meg i nærværsarbeid, tar meg tid tid til å prate og å følge opp mens jeg til enhver tid prøver å SE alle sammen. I tillegg til at jeg må SE alle de andre på jobb også, som ikke er sykmeldte og som drar (det litt tyngre) lasset mens kollegaene er helt eller delvis er borte av ulike årsaker. Det at oppsigelsesvernet oppheves etter ett år på sykepenger, kan faktisk også være avklarende og med på å gi en realitetssjekk, både for sykmeldt og arbeidsgiver. Det å ha folk gående "på papiret" gir usikkerhet for resten av personalet og ikke minst for eventuelle vikarer. Det er mange å ta hensyn til.

Jeg opplever rett og slett STOR variasjon i vilje og ønske om å ta tak i egen situasjon. Mitt inntrykk av NAV avhenger dessuten helt av hvem jeg snakker med. Jeg har for eksempel en super kontakt på det lokale Arbeidslivsenteret, mens jeg som regel blir sprø når jeg snakker med konsulentene på 55553333. Senest i dag, når jeg prøver å legge til rette for at en ansatt med alvorlig sykdom kan få jobbe det hun klarer, selvom det er mindre enn de 10 % som NAV har satt som minimumsgrense.