"Å bli kalt søt er visst ikke greit, det var jeg ikke klar over"

[Høst]

Sitat:

La oss gi de som fortjener støtten få den, og så kan vi andre klare å si nei takk, eller være litt småspydige tilbake. Snakk om å sette kvinner i bås som svakere enn menn, hvis det ikke skal holde at vi selv avfeier bagateller som dette.

Yes!



https://www.nettavisen.no/norsk-deba...o/5-95-1267594

[Tallulah]

Really? Jeg syns den var teit.

[Strå]

Artikkelforfatteren forutsetter at jeg alltid skal være takknemlig for uoppfordrede tilnærminger. Det er jeg ikke. Det forteller meg at personen ikke klarer å lese situasjonen eller meg og oppføre seg deretter. Noen ganger er situasjonen (og signaler?) på en måte som sier okay, og da er det noe annet.

[Blå]

Jeg synes også at den var teit. Jeg hadde blitt skikkelig sur om noen sa ja til noe i jobbsammenheng fordi de mente at jeg var søt. Jeg kan godt ta i mot en kompliment. Men, i jobbsammenheng vil jeg at den komplimenten skal gå på den jobben jeg gjør, ikke på utseendet mitt.

Og helt seriøst å mene at man bare skal le vekk forslag om å bli med inn på ett hotellrom eller et telt eller noe? Og nei, det hjelper ikke at kvinner kan være like ille mot menn. Selvsagt skal alle oppføre seg ordentlig mot hverandre, helt uavhengig av kjønn.

[Skilpadda]

Jeg synes dette var dust og viser ekstremt liten forståelse for hva som faktisk er problemet. Akkurat de samme argumentene som brukes av teite menn som nekter å ta ansvar for hvordan de oppfører seg eller at de er del av et større systemproblem, og som fremstiller kvinner som hysteriske og urimelige i stedet.

[Høst]

Jeg har venninner (og venner) som har vært utsatt for hva som vil kunne defineres som overgrep. Jeg har selv opplevd alvorlige ting som ikke er greit.

Det som ble problematisk med #metoo for meg, var at definisjonsmakten for hva som var et overgrep ble gitt til hver enkelt, og andres definisjon opplevdes som noe jeg skulle akseptere som min "grense" for hva som var greit. Jeg er helt på linje med artikkelforfatteren - det betyr ingenting for meg om noen kaller med søt, for meg er grensen for hva som er greit mye "høyere" hvis det ble forståelig? Og når #metoo var som mest intenst, havnet jeg i diskusjon med en kollega som omtrent beskyldte meg for å undergrave alt fordi bare ristet på hodet og smilte overbærende over den eldre ansatte som kom med sleivkommentarer om at det var "mange mugger her...høhøhøhø" når vannmugger sto til tørk på pausebordet i lunsjrommet hvor flere kvinner satt og spiste. Det er noe med aksepten av at ikke alle ønsker/har behov for å definere enhver sleivkommentar som noe mer enn en sleivet kommentar og teit oppførsel. Og så tenker jeg artikkelforfatteren kanskje går litt langt i å si at hennes holdning er det eneste rette - på samme måte må det være aksept for de som opplever slike kommentarer som mer alvorlig enn feks meg å si at det for de er uakseptabelt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Høst, her.

Det som ble problematisk med #metoo for meg, var at definisjonsmakten for hva som var et overgrep ble gitt til hver enkelt, og andres definisjon opplevdes som noe jeg skulle akseptere som min "grense" for hva som var greit.

Jeg synes såklart alle har rett til å definere at de personlig ikke opplever en situasjon som grenseoverskridende eller ubehagelig. Det jeg reagerer på i artikkelen, er at hun avfeier andres opplevelse og bagatelliserer hele problemkomplekset; hun høres ut som om hun tror at det bare er grove overgrep som er problemet, men det er det jo ikke. Det at kvinner blir undervurdert, avfeiet, behandlet nedlatende og respektløst, det er også et problem. Og hvis man himler synlig med øynene og svarer «ærlig talt, lær å ta en spøk/kompliment» når noen forteller om en situasjon som var ubehagelig for dem, så er man en del av problemet.

Jeg skjønner heller ikke poenget med å sammenligne det å bli forsøkt kysset med å få en erigert penis gnidd mot seg. Selvsagt er det andre tilfellet verre, men det gjør det jo ikke bedre å bli forsøkt kysset mot sin vilje? Jeg har virkelig ikke sansen for å møte noen som forteller om en ubehagelig opplevelse med «slutt å sutre, noen opplever mye verre ting enn det!».

[Sweetie]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og hvis man himler synlig med øynene og svarer «ærlig talt, lær å ta en spøk/kompliment» når noen forteller om en situasjon som var ubehagelig for dem, så er man en del av problemet.

Dette.

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Også kan vi jo snakke om hva som skjer når kvinner avviser slike tilnærmelser om de er fysiske eller verbale. Det er slett ikke alle menn som takler en brysk avvisning. Man må som regel smile det vekk, helst le litt og være litt underdanig. En surt blikk eller en irettesettelse faller sjelden i god jord og kan også være farlig om det eskalerer.

Opprinnelig lagt inn av sindrome, her.

Jeg tenker at man heller ikke skal undervurdere risikoen som jeg mener det er for en kvinne å si ifra til en mann/menn om uønsket oppførsel. Menn er stort sett kvinner fysisk overlegne og når det er snakk om menn du ikke kjenner så vet du ikke hvordan de kan reagere. Derfor mener jeg det ikke "bare" er å komme med en negativ tilbakemelding på uønsket oppførsel, i alle fall ikke der og da.

Edit: der ser jeg at Floksa er inne på det samme.

Dette! I tillegg til ubehaget ved å skape litt klein stemning når man sier fra, kan det potensielt være farlig i enkelte situasjoner, så veldig mange av oss har ledd bort helt uakseptabel oppførsel altfor mange ganger.

[Høst]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Men det er jo du og kronikken du hyller som sier at andre kategoriserer noe som overgrep når de IKKE gjør det.

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Du sier jo to ting på en gang, Høst. Du sier at du ikke mener man skal definere hva som er et overgrep, og samtidig at du føler det er en manglende gradering av overgrep.

Min oppfatning etter #metoo, var en større uthuling av begrepet overgrep, til det punktet hvor enhver subjektivt kunne velge å kategorisere sine opplevelser som "overgrep". Å bli voldtatt var et overgrep, å få teite slengkommentarer var et overgrep (satt på spissen, for å illustrere). I en diskusjon når det blåste som verst rundt dette sa en kompis "Æ tør jo ikkje å si nokka som helst te ei kjærring, det bli feil uansett!"



Jeg vil ikke at mine unger skal vokse opp og tenke av man må være så utrolig "korrekt", så flink til å lese andre, lese situasjoner og forstå, å tollke alt, sånn at man aldri tør å si noe til noen. Det må være lov å slenge en teit kommentar uten at det skal tas i absolutt verste mening til enhver tid. Eller at du blir korrigert der og da, med at dette ikke er passende/akseptabelt el lign. Men ikke at du begår et overgrep?



Ingen eier vel definisjonen av hva et overgrep er, det tror jeg ligger i nettopp det subjektive i hva som føles som et overgrep. Det jeg sier er at når man, slik jeg oppfatter at mange har gjort etter #metoo, velger å putte stadig flere hendelser/situasjoner inn under paraplyen "overgrep", så er jeg redd for at vi til slutt vil ha en situasjon hvor så mye defineres som overgrep, at de større/mer alvorlige hendelsene forsvinner litt blandt slengkommentarer og sleske flørteforsøk. Kan en slengkommentar eller uønsket plystring oppleves som et overgrep for noen med vanskelige erfaringer i bagasjen? Åpenbart. Men for de aller fleste tror jeg slikt er irriterende, teit, osv, men ikke et overgrep. Og et er der jeg skulle ønske vi var varsommere med å sope alt inn under begrepet overgrep, slik jeg oppfatter mange gjør - det er der jeg ønsker vi hadde sett at det er gradsforskjeller i alvorlighet.



Og det koster jo også noe for de som er på andre siden - det må være en forskjell mellom å bli kalt overgriper heller enn gammel gris? (igjen, på spissen)

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg tenker at en viktig del av metoo var en høyst betimelig reforhandling av grensa for «det må da være lov», «det er da ikke noe å bli sur for» osv. – den var altfor vid og sterkt i kvinners disfavør (siden jo en hel haug menn regnet det som «bare litt moro» å kysse kvinnelige kolleger mot deres vilje, klå dem i utringningen osv.). Mye mer enn den var en reforhandling av hva et overgrep er.

Enig - reforhandling av grensa for «det må da være lov» var en veldig viktig og nødvendig del av #metoo. Og språk utvikler seg jo, så selv om det ikke var ment som en reforhandling av hva et overgrep er, bidro den, føler jeg, til å utvide begrepet, i og med at den gav rom for den enkelte til selv å definere egne opplevelser inn under begrepet eller utenfor. På den ene siden utrolig viktig og bra, men med et så "ladet" ord som overgrep, så blir det skummelt når definisjonsmakten plasseres hos hver enkelt. 10 personer i ett rom, alle med hver sin oppfatning av hva som ligger i ett overgrep. Det er som å snakke 10 forskjellige språk.



Jeg tror ikke jeg er så uenig med dere altså, mer er usikker på om jeg klarer å forklare ting godt nok (snikskriver innimellom møter). Jeg elsker dette om hvordan ting/begreper/oppfatninger osv utvikler og endrer seg, samtidig som det bekymrer meg hvor godt vi klarer å ivareta folk oppi det hele. Trodde fiskeren at uttalelsene hans ville medføre at han ble dømt i retten? Visste varsleren hva det ville medføre å si ifra?

[Pelle]

For meg handler ikke metoo om overgrep, men om grenseoverskridende atferd. Jeg ønsker på ingen måte å bli kalt søt på jobb, jeg vil være flink. Jeg kjenner 17-åringer i arbeidslivet som nesten daglig møter høhø-menn, og det er ikke ok arbeidshverdag, det er svært ubekvemt og fører til mistrivsel. Så lenge menn er sterkere enn kvinner og over hele verden driver med fysiske overgrep mot kvinner, så er maktforholdet skjevt.

[Luftslottet]

Mens jeg blir oppgitt av at debatten spores over til at dette er overgrep. Det er det ikke, og den opprinnelige journalisten hevdet heller ikke det. Det er ulidelig teit oppførsel, og noe folk kan gi seg med, uavhengig av om de påfører andre dype traumer eller at de bare syns det er kleint og ubehagelig.

Jeg pleier, for eksempel, ikke å servere folk mat de ikke liker, hvis jeg kan unngå det. Det er ikke et overgrep om jeg skulle komme i skade for å gjøre det, men jeg ville unngått det. Å snakke til folk på en måte som de syns er ubehagelig, er også noe normalt oppegående mennesker bør slutte med når de blir gjort oppmerksomme på det, ikke trumfe sin rett til å gjøre. Da er man en drittstøvel, etter min mening.

Jeg syns sjefen til journalisten sier dette veldig greit her:
https://www.varden.no/meninger/i/bgB...ndig-aa-si-fra

Og jeg er helt enig med ham i at dette er lavmål og skjerpings, og at det er riktig av arbeidsgiver å reagere.

Det ER ganske slitsomt å måtte få insistere på at man er kompetent og kan jobben sin, altså.

[Strå]

Jeg kjenner ganske mange som har vært utsatt for det som faktisk er overgrep og ikke bare "kan kalles det". De fleste av dem "fryser" i slike situasjoner du beskriver som helt greit. Folk, både menn og kvinner, må lære seg å lese situasjoner og tegn og tolke dem ut ifra motpartens forutsetning og ikke sin egen "jeg vil jo bare være hyggelig og skjønner ikke andre i det hele tatt"-situasjon.

[Ine]

Jeg tenker at hun ikke har skjønt poenget med metoo hvis hun mener at man skal le bort at sjefen prøver å kysse deg.

[Høst]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Folk, både menn og kvinner, må lære seg å lese situasjoner og tegn og tolke dem ut ifra motpartens forutsetning og ikke sin egen "jeg vil jo bare være hyggelig og skjønner ikke andre i det hele tatt"-situasjon.

Men det er ikke slik at alle er like flink til å lese andre, og vite hva som er innafor og ikke til enhver tid. Det noen tror er en "morsom" kommentar, treffer andre helt feil. Men hvordan kan man da noen sinne vite hva som _er_ et overgrep, og hva som ikke er det? Eller er det slik at alt jeg ikke liker, kan jeg definere som et overgrep mot meg - uavhengig av intensjonen til motparten?


(Og før noen tror noe annet - jeg er helt enig i at folk ideelt sett kunne droppet teite, flåsete kommentarer og sleivbemerkninger. Jeg tror bare ikke vi kommer dit at folk (menn og kvinner) klarer å droppe alt hva andre synes er teit, og da vil jeg gjerne at ikke alt kastet i en sekkepost under "overgrep", for det tror jeg ingen er tjent med)

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Høst, her.

Men det er ikke slik at alle er like flink til å lese andre, og vite hva som er innafor og ikke til enhver tid. Det noen tror er en "morsom" kommentar, treffer andre helt feil. Men hvordan kan man da noen sinne vite hva som _er_ et overgrep, og hva som ikke er det? Eller er det slik at alt jeg ikke liker, kan jeg definere som et overgrep mot meg - uavhengig av intensjonen til motparten?

Jeg synes det er unødvendig å kreve at man skal definere hva som er et overgrep i denne debatten. Debatten handler jo ikke (bare) om overgrep. Det er stråmannsargumentasjon å dra diskusjonen over til å be meningsmotstandere om å definere hva overgrep er.

De mest opplagte eksemplene på overgrep er jo alle oppegående mennesker enige om at ikke er ok. Og hvis jeg gjør noe mot deg som du ikke liker, så har du all rett til å be meg slutte med det, selv om det jeg gjorde ikke ville defineres som et overgrep.

For å prøve å unngå å såre eller plage andre, bør man være innstilt på å ta ansvar for sin egen oppførsel. Det betyr i første omgang at man vurderer selv hva man gjør og sier til folk, før man gjør det. Det betyr også at man tar det til seg når man hører hva som blir sagt og skrevet i offentligheten. (For eksempel er det mange som ikke liker å få klemmer av folk på jobben, eller å få kommentarer på utseendet sitt av folk de ikke kjenner så godt, eller å bli flørtet med i en profesjonell setting, og disse tingene tror jeg de fleste har fått med seg. Dermed kan man prøve å la være med disse tingene, eller i alle fall være forsiktig med det og kanskje spørre om det er ok.) Og til sist har man ansvar hvis noen sier direkte fra om at de ikke liker noe man gjør, selv om mange andre ikke ville syntes akkurat dette var ubehagelig.

Alle kan gjøre teite ting eller tråkke over andres grenser uten å mene det, det viktigste er at man gjør sitt beste og at man tar ansvar når man får beskjed om at man har gjort det. Hvis man kommer med en uskyldig ment kommentar til noen, og vedkommende sier fra om at de ikke liker det, og man sier «oi, unnskyld, jeg skal slutte å si sånt», så er det noe annet enn om man reagerer med sinne og prøver å rettferdiggjøre seg selv og latterliggjøre den andre personen.

[Myria]

Jeg ble veldig glad da jeg leste innleggene her og så at de fleste er enige med meg. Jeg mener hun har misforstått problemet og synes ikke det er greit at hun skal definere hva alle andre skal akseptere. Tvert i mot er jo hun selv en del av problemet når hun rettferdiggjør det som blir sagt fordi det jo var ment som komplimenter og mener kvinner skal nikke og smile og bare godta upassende kommentarer på jobb for man har da normal folkeskikk.

[Strå]

Padda for president.

[Høst]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes det er unødvendig å kreve at man skal definere hva som er et overgrep i denne debatten. Debatten handler jo ikke (bare) om overgrep. Det er stråmannsargumentasjon å dra diskusjonen over til å be meningsmotstandere om å definere hva overgrep er.

Jeg mener selvsagt ikke at noen skal definere hva et overgrep er - dette er spørsmål jeg stiller nettopp uten å forvente at det skal finnes ett klart svar, og litt av poenget mitt her. Det er ikke mulig å definere hva som er et overgrep for noen, fordi det handler om mye mer enn det umiddelbare i en situasjon. Men i enhver situasjon, må det være lov å tenke at motparten ikke nødvendigvis mener ting på samme måte som man oppfatter det som. Å gni kjønnsorganet sitt mot en annen person mener jeg de aller, aller fleste bør være i stand til å skjønne at er uakseptabelt, mens jeg ikke nødvendigvis legger til grunn at alle vil se det som like uakseptabelt å slenge med leppa til noen (vil du være med i bobilen min, høhøhø).



Og det handler jo heller ikke om at man skal stilletiende smile søtt og godta - for veldig mange vil det være mulig å gi en klar og tydelig beskjed der og da om at det ikke godtas, evt fleipe det bort om man tenker at dette er innafor hva man selv synes er greit. Og for mange er man ferdig med situasjonen da. Det er rett og slett noe med det jeg føler som en manglende "gradering" av alvor når alt skal sees på under kategorien "overgrep".



Jeg ser at jeg ikke klarer å forklare godt hva jeg mener her, altså, må bare beklage det.

[Karamell]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Mens jeg blir oppgitt av at debatten spores over til at dette er overgrep. Det er det ikke, og den opprinnelige journalisten hevdet heller ikke det. Det er ulidelig teit oppførsel, og noe folk kan gi seg med, uavhengig av om de påfører andre dype traumer eller at de bare syns det er kleint og ubehagelig.

Jeg pleier, for eksempel, ikke å servere folk mat de ikke liker, hvis jeg kan unngå det. Det er ikke et overgrep om jeg skulle komme i skade for å gjøre det, men jeg ville unngått det. Å snakke til folk på en måte som de syns er ubehagelig, er også noe normalt oppegående mennesker bør slutte med når de blir gjort oppmerksomme på det, ikke trumfe sin rett til å gjøre. Da er man en drittstøvel, etter min mening.

Jeg syns sjefen til journalisten sier dette veldig greit her:
https://www.varden.no/meninger/i/bgB...ndig-aa-si-fra

Og jeg er helt enig med ham i at dette er lavmål og skjerpings, og at det er riktig av arbeidsgiver å reagere.

Det ER ganske slitsomt å måtte få insistere på at man er kompetent og kan jobben sin, altså.

Den meningsartikkelen fra Varden leste jeg på sengekanten i morgen og det er den som gir mest mening for meg i denne saken.
Spesielt kommentarfeltdelen han refererer til er trist (som omtrent alltid).