[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

De har da et rimelig godt helsevesen på Cuba vet jeg. Og om de hadde sluppet å tynes i senk av USA i en femti års tid så tror jeg ikke de hadde vært så fattige så det gjør noe heller.

Ellers er Norge sosialdemokratisk. Hvor sosialistisk mener du det skal være? Eller mener du at sosialdemokrati er det samme som borgerlig?

Rimelig godt helsevesen på Cuba? Give me a break! Joda, de har vel bedre helsevesen enn mange andre steder i tilsvarende situasjon, men en av grunnen til at de har et godt helsevesen er at de har "helseturister" som bertaler hard cash for tjenestene. Og mye er bare tilgjengelig for partieliten (og helseturistene), ikke for den jevne borger på Cuba.

Og man skal ikke ha lest mye historie for å få med seg at ting begynte å bli rimelig jævlig på Cuba lenge før USA satt foten ned (noe jeg synes er ekstremt tåpelig og barnslig gjort, bare så vi har det klart for oss at jeg ikke støtter USA-boikotten).

Cuba er vel også forbi sosialisme og langt inn i kommunismen. Jeg har ikke vært på Cuba selv, men jeg har tre nære venner som har, og ingen av dem kom hjem med noe av det de reiste med: De ble så overveldet over den sinnsyke fattigdommen as in har overhode ikke noe, at de ga fra seg alt de hadde av klær når de dro. Cuba er et spennende turistland, men det er jo litt trist når butikker og strender er for turister, mens de som bor i landet ikke har tilgang . Og som sagt, jævelskapen begynte lenge før USA begynte sin boikott, så selv om den ikke gjør ting bedre, er det ikke den som er årsaken til at ting ikke fungerer.

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Som jeg blant annet har skrevet i denne tråden, det finnes ingen politiske ideologier som funker bra for alle når de er fullstendig gjennomført. Kan du gi meg eksempel på noen? Dette er ikke noe som kun gjelder sosialisme. Så jeg syns i grunn det er et litt dumt spørsmål og skjønner ikke hvorfor du setter det som ultimatum for å svare på spørsmål som blir stilt deg.

Jeg, nei. Men så er ikke jeg tilhenger av en rendyrket ideologi heller. Jeg har feks skrevet at jeg synes at det hadde vært helt fint med en regjering bestående av Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg er helt på linje med deg der, faktisk. Derfor blir jeg litt skeptisk til mennesker som kan stemme på så ideologiske partier som Rødt og SV, like mye som jeg blir redd av folk som kan stemme på et så uansvarlig parti som FrP. AP er jo ikke et sosialistisk parti, og Høyre er ikke et kapitalistisk parti. Folk som stemmer SV må jo synes at sosialisme er en fin ting, og noe de ønsker at skal gjennomføres i Norge? Og derfor lurer jeg på om de som synes at sosialisme er en fin ting, kan fortelle meg om en eneste stat hvor sosialisme er innført, med vellykket resultat. Hvis man synes Norge er bra slik det er i dag, ville det jo være mest logisk å stemme AP eller Høyre?

Mht kapitalisme så kan jeg godt stille samme spørsmålet, for jeg er helt enig i at det heller ikke fungerer hvis man rendyrker det. USA står ikke for meg som et forbilde, selv om jeg bor her (og USA er heller ikke rendyrket kapitalistisk, det heller). Dog har det fungert bedre for flertallet over lengre tid, enn det diverse "sosialistiske" og kommunistiske stater har.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Bra skolevesen har de også.

Men det er ikke spesielt kult å være opposisjonspolitiker eller journalist der. :underdriver:

Skolevesenet er bra på Cuba, men det var det også før Castro... På samme måte som de også hadde et godt helsevense før Castro. Det er blitt enda bedre, ja, men vi snakker ikke at det har gått fra elendig til kanonbra, men fra veldig godt til enda berdre. Og det er vel mer enn opposisjonspolitiker eller journalist som ikke er spesielt kuult å være der :underdriver også:.

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Men diktaturiske og totalitære styresett, sensur og brot på ytringsfridomen er ikkje akkurat særsosialistiske kjennemerke.

Eg er heilt samd med Glitter i at ingen ideologiar fungerer 100 % i praksis. Til det er både samfunnsstrukturar og menneske for kompliserte. Det som eigentleg er fantastisk flott med det norske systemet er at høgre og vensresida avvekslar kvarandre, og driv Noreg framover i fellesskap. Å stagnere for lenge i ei retning trur eg ikkje er bra uansett ideologisk retning. Det er noko med aksjon og re-aksjon som skaper framdrift.

Nettopp!

Jeg er 100% enig i det jeg har uthevet (og ikke direkte uenig i resten heller ).

Opprinnelig lagt inn av Kallisti, her.

Det er helt riktig at Norge ikke er en sosialistisk stat. Jeg er ikke sikker på at man kan skape en ren sosialistisk stat en gang. Kanskje et konglommerat av mindre sosialistiske kooperativer med et sosialistisk-demokratisk folkestyre som strukturerende overbygning. Personlig tenker ikke jeg på Cuba som en sosialistisk stat, jeg vil til enhver tid kjempe for likeverdighet, menneskerettigheter, for ytringsfrihet, etc. Samtidig er det viktig å forstå enhver nasjonalstat i et globalt perspektiv. Fidel får ta ansvar for at han har klort seg fast i tronen sin i alle år, det er en uakseptabel og udemokratisk styreform i mine øyne, mens jeg samtidig ikke er blind overfor hvilken belastning det er å vende ryggen til USA og måtte betale dyrt for det. Jeg vil nå uansett velge Cuba fremfor USA nårsomhelst .

Norge er en kompleks, moderne sosialdemokratisk stat som deltar i den globale utbyttingen av fattigfolk verden rundt, og selv om vi (komparativt) scorer høyt på etikk hjemme hos oss selv, er vi ikke like etiske der vi deltar i handel rundt omkring i resten av verden. Det er ingen enkle svar på hvordan man skal bygge et sosialistisk samfunn, men et sted må man jo begynne. Jeg har ikke alle svarene på hvordan man som nasjonalstat skulle klare å løsrive seg fra den globale kapitalismen. Jeg er ikke en gang sikker på at det er løsningen. Jeg tror på sterke overnasjonale organer som f.eks kan håndheve internasjonal lov - som Geneve konvensjonene.

Likelønn, gratis tannhelse, trygg oppvekst, like rettigheter, fremtidsrettet grønn forskning og teknologi, sterkt offentlig helsevesen, barnevern, utdanning, etc er da relativt beskjedne krav om du spør meg. Det norske folk og den norske stat vasser i penger og velferd hvis man sammenlikner oss med resten av verden, og på tross av dette har vi hatt en valgkamp preget av at folk kun er opptatt av hva de selv kan klemme ut av resultatet i kroner og øre. Det er ikke bare usjarmerende, det er uintelligent.

Hvis man innser at vi alle er en del av et større perspektiv, er det best for ALLE at vi har et samfunn som investerer likt i alle borgere, at vi har et samfunn med høy grad av gjensidighet, solidaritet og tillitt. Det er kun slik vi samlet kan utvikle oss. Alle mennesker teller og er verdifulle. Basta.

For å begynne med det vi er enige om: Ja, alle mennesker teller og er verdifulle. Om man tar utgangspunkt i at ingen mennesker er født onde, noe jeg ikke tror at noen mennesker er. Men en del mennesker, gjennom påvirkning i oppvekst/de veier livet tar/frie valg, ender opp som personer samfunnet må beskyttes mot/personer som må beskyttes mot seg selv.

Rent bortsett fra det så kan vi jo bare konkludere med at vi fundamentalt og ideologisk sett er på hver vår planet. Sosialisme er for meg ikke noe ideal. Dvs, det høres feiende flott ut, det er der "dum på en hyggelige måte" kommer inn, men jeg klarer ikke å se hvordan det faktisk skal fungere i praksis. Altså hvordan en sosialistisk stat skal kunne gi sine borgere det den ønsker. Du sier at et sted må man begynne, og jeg mener at det er livsfarlig å begynne, når man ikke har noen ide om hvor man vil ende.

Du mener tydeligvis at kapitalisme er farlig og en styggdom? Jeg mener at det er helt nødvendig for å kunne ha en velferdsstat som det Norge har. Du sier at du velger Cuba framfor USA, jeg velger Norge framfor USA (slik Norge er i dag), men på Cuba ville jeg ikke bodd om jeg fikk betalt for det (og det er jo ganske mange som støtter meg der, da...og det er ikke de rike som rømmer landet i våre dager, de stakk for leeenge siden ).

Hva legger du i begrepet likelønn? Lik lønn for likt arbeid? Og hva er så likt arbeid? Og hvem skal bestemme hva som er likt arbeid? Like rettigheter? Selvfølgelig, men er det en sosialistisk ide? I så tilfelle, hva er like rettigheter? Og når ble høyresiden (og jeg snakker ikke FrP) uenig i at man skulle ha like rettigheter?

Framtidsrettet grønn forskning? Joda, veldig for. Firmaet min mann er partner i ønsket å starte opp et fond som finansierte det, men så fant AS Norge ut at de skulle inn der selv, og vips var det ikke lønnsomt for private å gå inn i det markedet lengre. Hvem kan konkurrere mot staten, som setter reglene og trykker pengene? Det er tull og tøys at ikke private aktører, kun staten, kan være en aktør der.

Sterkt offentlig helsevesen? Joda, gjerne, men jeg ser ikke problemet med at det er konkurranse? De private vil utkonkurrere de offentlige? Det betyr jo i grunnen bare at de offentlige ikke driver effektivt eller godt nok, sånn i bunn og grunn? Jeg mener, de offentlige bestemmer jo spillereglene, og om de likevel ikke klarer å konkurrere...? Egentlig burde det vel snarere være sånn at de private ikke kan eksistere så lenge det finnes et offentlig tilbud? Jeg mener konkurranse er sunt og nødvendig. Barnevern? Hvorfor kan vi ikke ha private aktører her. Igjen, så lenge det offentlige regulerer, så bør det jo bare være et suplement til det offentlige?

Utdanning? Norsk offentlig skole er jo såååååå god

USA, axis of evil, har jo offentlig skole. Som fungerer. Side om side med de private skolene. Og jammen er den ikke ganske så god også. Det mest negative jeg kan finne på å si om amerikansk skole, er at den er FOR opptatt av at man skal lære noe ...

Men selvfølgelig, det finnes tusenvis av negative sider med amerikansk undervisningssystem, særlig når man kommer høyere opp mot highschool og universiteter. Igjen, du ser ikke meg forsvare USA i alt og et. Jeg stemmer Høyre. Og Obama er laaaangt til høyre for Høyre. Og står for mange her for en sosialistisk politikk...

Og ja, vi i Norge vasser i penger, og det er hele poenget!!! Det er så lett å ta det at AS Norge går som det suser og vi har det bra til inntekt for at det politikerne gjør er sååå bra. Men så glemmer man at oljenasjonen Norge har en siiiiinsyk fordel framfor de landene som ikke har olje an mas. Og til gjengjeld er det ganske så få av oss nordmenn. Og dermed kan vi tillate oss ganske mye som andre land bare kan drømme om å ha råd til, uavhengig av politisk styresett.

Men på et eller annet tidspunkt vil oljen ta slutt, og vi må begynne å livnære oss av andre ting. Og da er det faktisk et aldri så lite poeng at det i Norge skal lønne seg å ha ideer, sette dem ut i livet, skape arbeidsplasser, tjene penger. Bli rike. For NÅ er Norge i seg selv et rikt land, men på et eller annet tidspunkt trenger vi at noen andre er så rike at de genererer masse penger, som velferdsstaten AS kan omfordele til de som ikke er så veldig heldig stilte.

I USA betaler man 25% skatt, og folk flest får lite og ingenting igjen for det. Bortsett fra kriger her og der Men tror det eller ei, de har faktisk medicare for eldre og uføre her også. Så noen får faktisk litt, her også... Og 70% av skatten betales av 10% av befolkningen. Hvis ikke disse 10% betalte så mye skatt som de gjorde, ville man ha måttet redusere ganske mye på de få offentlige tjenestene som er, eller ha skattet resten høyere (og kanskje kriget litt mindre ).

Poenget mitt er, som det har vært hele tiden: Det koster å være kar, og noen må betale gildet. Min påstand om at SV er like ille som FrP for Norge er basert på at hvis SV fikk styre skuta, så ville det ikke lenger lønne seg å drive virksomheter i Norge. Og selv om det kanskje hadde fungert fint og flott i en del år mht velferdsstaten Norge, så ville det til syvende og sist endt i katastrofe, for oljen varer ikke evig.

Med FrP bak rattet hadde vi brukt opp oljepengene vesentlig fortere, men det hadde vært ganske lett å starte og drive næring her. Men forskjellene mellom fattig og rik hadde økt. Og da er det ikke det at noen blir veldig rike som bekymrer meg, men snarere de som blir veldig fattige. Jeg ønsker ikke restriksjoner på hvor rike folk kan bli, men jeg ønsker restriksjoner på hvor fattige folk kan bli. Rikdom i seg selv gjør ingen ulykkelige, mens fattigdom gjør det.

Så jeg er på linje med glitter: det finnes ikke noe godt eksempel på noen rendyket -isme. Og det provoserer meg grenseløst når noen tar sosialisme til inntekt for den velstanden vi har i Norge. Takk oljen, ikke noen -isme Og for å ta vare på den velstanden vi har i Norge (og for å kunne spre velstand i resten av verden!) må vi ta vare på muligheten til å kunne bli rik, og hindre folk fra å bli fattige.

Og ikke få meg startet mht uhjelp, der har jeg meninger i bøttevis, og jeg blir når man snakker tradisjonell uhjelp, og av mikrofinansiering, for å si det sånn.

Og så til kommentaren om at alle (som ikke stemmer sosialistisk) bare er opptatt av å mele sin egen kake: FEIL! Jeg tenker ikke kun på min egen kake når jeg stemte Høyre, jeg tenker på AS Norge og hva jeg tror er best politikk for å bevare det Norge, ved hjelp av oljen, har klart å skape for Folk Flest. Nemlig.